Wie Veränderung wirklich funktioniert

Hallo Axel, schön, dass du da bist. Dir war heute wichtig, dass wir über das Thema Veränderung sprechen und zwar erleben wir ja, dass viele Männer bei Veränderung immer an ein Ziel denken, an einen Endpunkt, ein ich bin jetzt so und das ist mein finaler Zustand und das ist natürlich auch ein bisschen dem geschuldet, dass unsere Gesellschaft so eine Leistungsgesellschaft ist und viele immer in Zielen denken müssen, auch teilweise, aber aus unserem Verständnis heraus funktioniert Veränderung, also echte Veränderung ja nicht linear. Es ist eher ein Prozess, der auch manchmal schmerzhaft ist, oft sehr zäh und auch selten bequem und in dieser Folge soll es darum gehen, wie wir beide Veränderung wirklich verstehen und wie wir Veränderung als Gesellschaft oder als Männer verstehen müssen, wenn wir uns wirklich entwickeln wollen.

Warum auch Rückschritte dazugehören und warum Reifung kein Aufstieg, sondern eher eine Spirale ist und natürlich wie Männer auf diesem Weg mit sich selbst in Kontakt kommen. Wie immer schauen wir uns das Ganze auf drei Ebenen an, wir haben einmal den gesellschaftlichen Teil, einmal den existenziellen Teil und einmal den erscharischen Teil und wir fangen mal mit dem Missverständnis von Veränderung an. Axel, in unserer Gesellschaft wird Veränderung oft wie ein Makeover verkauft, eher ein neuer Kurs, eine neue Gewohnheit, ein besseres Ich, aber viele Männer scheitern genau daran, weil sie glauben es gebe da draußen ein festes Ziel.

Was siehst du in deiner Arbeit? Warum fällt Männern echte tiefgreifende Veränderung oft so schwer?

Ja, also erst mal darf man ja für sich selber herausgewinnen, diese Bereitschaft wirklich auch in Veränderung gehen zu wollen. Veränderung ist nur eine, ich finde Veränderung hat was mit Entwicklung zu tun oder Entwicklung führt in Veränderung und da würde ich sagen, dass das schon alleine eine unglaublich große Voraussetzung ist, sich wirklich entwickeln zu wollen. Das, was wir häufig durch die Lebensumstände, durch die Krisen, dann spüren wir einfach, wir müssen uns entwickeln und alleine das Muss ist schon irgendwie wieder festgezurrt und so wie ich Entwicklung verstehe, auch auf meinem ganz eigenen Weg, ich kann mich nur für eine bestimmte Form von Entwicklung und Veränderung lernen zu öffnen und das braucht eine hohe Form von Achtsamkeit, das braucht eine hohe Form auch von Einsatz, es braucht letztendlich wie immer in all diesen Dingen, dass etwas was wir sind uns selbst bewusst wird, auch dieser Prozess der Veränderung und du hast es ja so schön belandet, also man kann ja alles irgendwie wieder zum Programm machen, auch Veränderung und Entwicklung zum Programm machen.

Es gibt ja viele Meister, die sagen, sobald du anfängst irgendwo hinkommen zu wollen, hast du schon verloren, weil da geht man eigentlich von dem wesentlichen Prozess oder von diesem wesentlichen Impuls, um den es geht, einfach weg und damit verlassen wir auf, wo wir irgendwo hinwollen, verlassen wir uns gleichzeitig. Das ist in gewisser Weise, finde ich, so kontraproduktiv, sich gewahr zu sein, um was es wirklich geht, wo stehe ich im Leben und dann kommt ja immer auch die gute Frage, wo will ich hin, was will ich eigentlich, das sind ja diese initiatischen Fragen, die immer in gewisser Weise einladen in Veränderung gehen zu wollen oder auch zu müssen manchmal. Wenn solche Lebenssituationen entstanden sind, wo es keinen Ausweg mehr gibt, im Alten zu bleiben, dann bin ich aufgefordert, mein Leben zu verändern oder meine Lebenssituation zu verändern.

Das fällt vielen, vielen, nicht nur Männern, aber auch Frauen, also uns Menschen auch schwer. Dann sind wir wieder bei so strukturellen Themen, wir sind geprägte Wesen, also geprägte, geprägte Form heißt das ja eigentlich, Prägung, also Charakter heißt geprägte Form und in dieser Form oder aus dieser Form und aus diesen Strukturen leben wir erst mal, auch wenn wir dann aus dieser Form und Struktur uns verändern wollen. Das ist grundsätzlich ja erst mal vielleicht ein guter Öffnungsvorgang, aber man darf lernen, eben halt nicht aus der Struktur heraus sich entwickeln zu wollen, sondern letztendlich sich für den Prozess selbst zu öffnen.

Ich glaube, Laoz hat ja mal den schönen Satz gesagt, der Weg ist das Ziel. Da geht es ganz eindeutig darum, dass wir wahrnehmen und ein Bewusstsein von dem Weg, den wir jetzt zu gehen haben oder den wir eh schon ein Leben lang gehen, aber dass der uns bewusster wird in dem, wie wir sind und was wir wollen. Und so wie ich auch menschlich oder auch, ich sag mal so, ich sag ja mal den initiatischen Weg, wenn man so einen initiatischen Weg geht, dann ist das ja, dass man ein Bewusstsein davon haben darf, was das für einen selbst bedeutet und wir können nur unseren eigenen Weg gehen.

Und Veränderungen, so wie ich das verstehe, deswegen auch nochmal so auf diesem initiatischen Weg, das bedeutet immer, dass wir uns bestimmten Themen, bestimmten Formen, Strukturen lernen anzunähern, um zu sehen, wie in welcher Weise ich vielleicht in der Struktur auch gefangen bin, die mich sozusagen dann an der Entwicklung auch hindert. Und so ist das natürlich in vielen Fällen. Du hast ja vorhin auch Männercamp angesprochen, wie viel Verständnis haben wir eigentlich davon?

Wir hatten ja jetzt am Sonntag Zoom oder auch im Männercamp wird es immer so deutlich, wie wenig Bewusstsein viele von Veränderungen haben, wie Veränderung geschieht. Und das meine ich halt so, das ist halt eine Haltung, das ist eine Sichtwahl, das braucht Aufmerksamkeit, das braucht Achtsamkeit. Es braucht eine Ausrichtung, es braucht Disziplin.

Das sind alles Werte, die wir natürlich fremdbestimmt schon in vielen Fällen in uns tragen, und sich da herauszulösen, alleine, ich sage mal das Wort Disziplin, wenn viele Männer Disziplin hören, dann stellen sich bei denen die Nackenhaare hinten auf und sagen, ja, du kannst mir viel erzählen, mache ich nicht. Und dann wird so deutlich, wie etwas, was ganz natürlicherweise auch menschlich geschehen will, wir in gewisser Weise etwas aufgebaut haben, wie einen Widerstand. Widerstand gegen Veränderung.

Und das erzeugt letztendlich Leid. Wenn du, wenn ich vielleicht so in die Natur schaue, ins Leben schaue, dann kann man sagen, alles Lebendige unterliegt dem Wachstum, also auch der Veränderung. Natur stellt sich oder steht niemals still.

Es ist eine ganz ureigene Bewegung, man kann auch sagen, die Logos, diese Lebensbewegung, die bewegt sich nach vorne. Und jetzt gibt es ja viele, viele gute Ratgeber, viele, viele gute Ratschläge oder Meinungen oder ich sage mal vielleicht auch Konzepte, vielleicht ist das auch ein Konzept, vielleicht sind wir auch auf dieser konzeptionellen Ebene unterwegs, aber man kann ja nur für sich selber herausfinden, was der ganz persönliche Weg sein will und welchen Weg ich gehen will. Und da ist es manchmal hilfreich, dass man vielleicht so Lehrer hat oder eine Religion, der man so folgt.

Aber auch da, wenn man dann nicht irgendwann bereit ist, auch das wieder zu verlassen, gehe ich dann nicht meinen eigenen Weg. Und das braucht viel Mut, sich aus all diesen, sagen wir mal, Bildern und Vorstellungen zu lösen und sich sozusagen der Rundbewegung des Lebens zu überlassen.

Du hast ja auch das Wort bewusste Entwicklung im Zusammenhang mit Veränderung gebracht. Was bedeutet für dich bewusste Entwicklung im Vergleich zu unbewusster Entwicklung? Du hast eingangs schon erwähnt, das Leben zwingt uns dazu, dass wir uns verändern.

Was macht denn bewusste Entwicklung aus?

Ich weiß nicht, ob ich das so gesagt habe, dass das Leben uns zwingt. Es lädt uns eher ein, dass wir dann in Veränderung gehen müssen. Und das ist ja, das meine ich ja, das ist ja so auch eine Grundlage.

Wie verstehe ich eigentlich das Leben? Wie verstehe ich das? Wie begreife ich das?

Habe ich überhaupt einen Impuls, das Leben verstehen zu wollen oder begreifen zu wollen? Manche lehnen das Leben einfach so ab, auch okay. Und das ist immer die Frage, entspricht mir das, macht mich das zufrieden?

Ich würde sagen, da bin ich ja dem Karlsruhe von Dürkheim so nah, der sagt immer, es gibt immer wieder diese Momente, wo ein Ruf in uns erklingt, der nach der Sehnsucht oder in der Sehnsucht nach Entwicklung und Entfaltung sich leben will. Und ich kann ja nur auf mein Leben zurückschauen und würde sagen, ich habe viele Bereiche oder viele Situationen gehabt, wo so diese Sehnsucht für mich spürbar war, herauszufinden, wer ich bin. Und das hat ja was mit einer Grundhaltung zu tun, der immer wieder lernen nachzugehen, nicht stehen zu bleiben, nicht verhaftet zu bleiben.

Und auch, wenn man jetzt auf das Männercamp schaut, das sind so tiefe, ich sage ja auch immer, initiatische Erfahrungsräume und die Männer kommen zurück und dann geht der Raum auf. Dann wird auch immer spürbar, wenn diese Themen kommen, wie gehe ich damit um? Welches Verständnis habe ich auch, was Inhalt dieser Prozesse sind und wie gehe ich mit dem Prozess weiter um?

Und das sind natürlich schon auch Bereiche, da braucht es auch ein Bewusstsein für. Sonst gehe ich irgendwie mit dem Prozess oder lasse ihn einfach so vorbeiziehen, ohne den Wert des Prozesses, ohne den Wert der Erfahrung für mich nutzen können, für meine Entwicklung. Das ist ja, man kann hunderttausend tolle Seminare machen, Intensität ohne Ende.

Nur wenn ich daraus nicht den Wert der Erfahrung in mein Leben einlege, nutzt mir das nicht viel für Entwicklung. Das heißt, eigentlich stehen wir in der Verantwortlichkeit, wenn wir diese Erfahrung in uns tragen, diese Erfahrung wirklich in unser Leben zu integrieren. Und das heißt handeln, handeln, aktiv handeln, mich dafür zu interessieren.

Wer bin ich da? Was geschieht da? Was ist hilfreich?

Ja, und das ist so etwas, ich mag ja diesen Begriff oder die Aussage, Entwicklung oder Veränderung geschieht. Das geschieht, ohne dass wir es häufig selbst so bewusst mitkriegen. Dann kriegen wir vielleicht mal so Rückmeldungen und sagen, Mensch, was ist denn mit dir los?

Du wirkst irgendwie ruhiger oder irgendwas ist anders bei dir, ohne dass wir selber das so wahrnehmen. Und auf der anderen Seite ist es sicherlich auch erforderlich, also wenn man wirklich so einen Weg geht, wie immer man den nennen möchte, dann braucht es wirklich eine Form auch von Disziplin. Gestern haben wir mit einem Mann hier aus dem Männercamp gesprochen, 47, und da wurde zu deutlich, 47, oder wenn du in dein Leben guckst, wenn ich in mein Leben gucke, wie lange wir diese Strukturen, mit denen wir so in der Welt sind, wie lange wir damit unterwegs sind.

Und wir können uns ja nur interessieren, wer bin ich eigentlich in mir? Und wir haben viel gelernt, uns über das Äußere zu definieren. Und ja, das ist natürlich eine große Herausforderung.

Und da dran zu bleiben, dem auch zu folgen, dem auch Raum zu geben in meinem Leben. Das heißt, auch vieles Gewohnte, was ich so gelernt habe oder dem ich vielleicht auch so ausgeliefert bin oder mich ausgeliefert fühle, das auch lernen zu verlassen.

Axel, kannst du vielleicht zu dem Sachverhalt nicht stehen zu bleiben und mit diesem Schlüsselwort Disziplin. Das Wort Disziplin für dich mal so formulieren, dass die Männer, die das jetzt hören, vielleicht eine andere Bedeutung oder eine andere Wertung von diesem Wort mitnehmen als das, was sie vielleicht kennen. So im Sinne von Ich muss mich zu irgendwas zwingen oder mir wird was auferlegt, was ich jetzt zu erledigen habe.

Ja, das meine ich. Das wären so strukturelle Aussagen. Ich muss, ich soll.

Nein, diese selbst auferlegte Disziplin hat was mit dem tiefen inneren eigenen Willen zu tun. Das ist eine Schulung des Willens. Dass der Wille sozusagen uns sozusagen führt und nicht die Struktur.

Ich muss, ich soll. Aber ich weiß, das wäre gut, wenn und so. Das ist ja immer die Falle.

Und dann kann man sagen, ja, viele fangen ja bestimmte, ich sage jetzt mal, auch bestimmte Übungen an, machen das dann vielleicht ein, zwei, drei Wochen diszipliniert und dann auf einmal kommt etwas, was sozusagen wieder reinkommt. Und dieser Wille oder dieser Impuls, der sinkt wieder zurück. Und da ist es interessant.

Also was geschieht da? Und dann kann man wieder irgendwie so sich erforschen. Wir haben auch etwas so wie einen Widerstand gegen Entwicklung.

Man kann sagen, es gibt eine bestimmte Instanz in uns, die sagt, ja, ich will das. Das macht auch Spaß und Freude. So darf es ja auch.

Und ja, und dann gibt es gleichzeitig so etwas wie so ein Gegenspieler, der sagt, das ist ein schönes Bild, der sagt, ein Berg bewegt sich nicht. Wie wir dann so eine Pseudo-Entwicklungsbewegung vielleicht in uns haben, die uns, aber die nicht durchträgt. Und ich glaube, diese selbst auferlegte Disziplin, ich tue es, wenn ich dann später anfange, ich tue es umühr oder umzu, kannst du es auch schon wieder knicken.

Das ist eben halt diese tiefe, innere Bewegung zu haben und der zu folgen. Sozusagen auch dann in dem Moment zu sein. Ich tue es.

Punkt. Und wie schnell kommen dann ja, warum tust du das denn? Ja, weil so natürlich wollen wir auf Dauer und das wird auch so sein, wird sich Veränderung zeigen.

Aber wie gesagt, wir können sie nicht machen. Wir können es lernen, dafür zu öffnen. Und da ist Disziplin sicherlich eins der großen Verbündete oder große Unterstützung.

Deswegen meine ich eine 47 Jahre gelebte Struktur. Legst den Schalter um, dann bist du einander.

Impulsweise funktioniert das. Wenn du so eine Erfahrung machst wie im Männercamp, du kommst ja verändert zurück und deine Strukturen brechen ja auf irgendeine Art auch auf. Ja, ich mag das Wort ja brechen nicht.

Wir brechen nichts auf. Genau, das ist das ganz andere. Alleine diese Wortwahl.

Das hat sowas. Brecht die Struktur? Nein, also so geschieht eben halt nicht Veränderung.

Das ist ja genau das Feld, was einlädt, vielleicht bestimmte innere Räume zu öffnen, die mit Struktur verfestigt in uns liegt. Dass sie Themen durchdringen dürfen und wenn sie dann kommen und jetzt bist du wieder dran.

Lass uns doch jetzt mal zum existenziellen Teil kommen. Veränderung als, ich nenne das immer Spiralprozess. Ich mag immer diese Spiralbewegung in der Entwicklung, in der Bewusstseinsentwicklung und so.

Ich kenne das ja von mir selbst, dass ich manchmal glaube, ich habe bestimmte Themen überwunden, nur um Wochen später zu merken, da ist es wieder. Ja, also bestimmte Sachen kommen ja immer wieder. Zweifel, Scham, alte Angst, ob das nun irgendwelche Suchtmechanismen sind.

Ich habe zum Beispiel vor dem Männercamp 100 Tage keinen Industriezucker mehr gegessen. Als ich aus dem Männercamp wiedergekommen bin, bin ich so tief in mein, ich weiß nicht, in ein existenzielles Loch wiedergefallen. Ja, mit diesem Okay, mein Leben ist, sieht jetzt so aus, wie es aussieht und nicht so, wie ich es gerne hätte.

Und ich brauche jetzt Veränderung. Und dann waren die Mechanismen wieder da zur Betäubung. Ich brauche jetzt Zucker, ich brauche jetzt Energie, ich habe das Bedürfnis irgendwie danach.

Vielleicht kannst du mit dem Wort Spiralprozess auch irgendwie was anfangen. Das ist bei mir so dieses Bild von, es geht halt nicht linear, sondern dann fällt man mal wieder zurück. Dann dreht man wieder seine zwei, drei Runden in irgendwelchen Themen, die man hat.

Dann geht es wieder los, dann macht man irgendeine Erfahrung, die bringt einen wieder ein Stückchen weiter. Dann kommt man wieder zurück, landet wieder in seiner Spirale. Was, was bedeutet es denn für einen Mann immer wieder an demselben Punkt anzukommen?

Aber trotzdem immer ein bisschen tiefer in diesem Prozess zu stehen?

Ja, es gibt ja ein schönes Bild, ich glaube, ich habe das auch mal angeboten. Ich nenne es ja so dieses Pendeln. Also es ist so wie, wir machen eine super Erfahrung, das Pendel ist jetzt auf der Seite und das Pendel des Lebens ist im Halt, dass es auch dann wieder zurückschwingt.

Es schwingt zurück, so wie hier einatmen und es schwingt zurück, ausatmen. Das ist ein Prinzip, in dem wir stehen. Das ist eine Lebensbewegung.

Das Pendelbild, das hinkt so ein bisschen, weil wenn ich jetzt, ich sage mal, jetzt habe ich das Männercamp als Erfahrung in mir und fahre nach Hause und dann habe ich vielleicht noch das Pendel, dass ich das zwei Wochen oder drei Wochen vielleicht gut fühlen kann, bin ich ganz hier auf dieser Seite. Und dann kommt die Wirklichkeit aber auch des Lebens, weil das Pendel will ganz weit. Viele erleben das dann halt als den Rückfall in das Gewöhnliche oder in diese Alltagsstruktur.

Das stimmt aber nicht. Weil wenn ich hier bin, habe die Erfahrung und das Pendel schwingt zurück, dann befruchte ich und bereichere ich ja meine Alltagswirklichkeit mit der neuen Erfahrung. Und jetzt kommt eben halt die andere Bewegung dazu, weil das Pendelbild hinkt, weil im Kern ist diese Pendelbewegung eine Ellipsenbewegung.

Man sagt, das ist eine Entwicklungsbewegung. Ihr macht eine Erfahrung, das Pendel schwingt zurück, ich nehme die Erfahrung mit in mein Altes oder Altes ist ja nicht mehr, aber in das Gewöhnliche, was ich gut kenne, aber reiche das ja mit der Erfahrung im besten Falle an. Und dann macht es wieder diese Bewegung, also diese Ellipse, die ist wesentlich.

Und das ist die Entwicklungsbewegung, also man sagt auch, das ist die aufsteigende Bewegung, diese Spirale, die nach oben geht. Aber da ein Bewusstsein von zu haben, und du sagst ja auch, Mensch, wie viele Menschen, Männer, Frauen oder wer auch immer, habe ich gehört, jetzt habe ich so viel gemacht, ich habe so viele Seminare, ich habe Therapie gemacht und, und, und, und, und, und, und, das hat nichts genutzt. Es ist wie ein Steckenbleiben, es ist wie ein Rückfall, hat nichts gebracht.

Und das ist, glaube ich, auch, das hat was mit Bewusstsein zu tun. Also wenn ich ja wiederum einen Anspruch habe, ich mache jetzt was und dann soll das irgendwo hinführen und mich da irgendwie natürlich in einer anderen Weise in der Welt sein lassen, was natürlich menschlich nachvollziehbar ist. Natürlich wollen wir das Potenzial und das, was wir in der Tiefe sind, auch ins Leben bringen und auch leben.

Das ist ja unser Auftrag. Nur wie wir meinen und glauben, dahin zu kommen, das ist häufig eben halt auch die Herausforderung. Insofern, es gibt kein Altes.

Es gibt nichts Altes. Ich habe keine mehr. Ja, nein, ich merke auch so, ich meine, ich mache das jetzt so lange und habe natürlich auch auf vielen Ebenen Erfahrung und meine Herausforderung liegt natürlich auch immer auch das, was ich auch sage, also dran zu bleiben, mich nicht entmutigen zu lassen.

Das Leben prüft mich ja auch, fordert mich auch heraus. Also das, was ich so im Laufe der vielen Jahrzehnte gelernt habe, ist für mich in dem Grundvertrauen zu bleiben und dieser Entwicklungsbewegung zu vertrauen. Und mich immer wieder, soweit es mir möglich ist, bewusst dafür zu öffnen.

Ich sehe eben halt das Leben als einen initiatischen Prozess oder initiatischen Weg und der Weg heißt eben halt auf dieser Ebene stirb und werde. Und wenn du mich fragst, was ist für mich die Herausforderung? Also ich würde jetzt sagen, ich bin so seit, was haben wir jetzt, 25, ungefähr sieben Jahren, bin ich auf so einem Ablassprozess.

Ablassprozess nenne ich das immer. Also mir auch immer wieder gewahr zu werden, es gibt eine Erfahrung. Es gibt eine Erfahrung, das Leben ist Erfahrung.

Und die hohe Schule oder die Kunst finde ich eben halt aus der Erfahrung nicht schon wieder ein neues Bild zu malen. Das war so, und wenn ich das so mache, dann so und dann so, dann erzeugen wir schon wieder so Bilder, die vielleicht so ein bisschen an der Erfahrung dessen, was ist, vorbeigeht. Also wir können jetzt auch gucken hier mit dem Filmprojekt, ich weiß noch, die ersten zwei Wochen war es innerlich unglaublich euphorisch in mir, wenn der Film rauskommt und so, also wie sich da irgendwie sowas aufgebaut hat in meinem Mind, so in der Idee, ah ja, wenn das so alles passiert, dann, aber ich weiß doch gar nichts.

Weder weiß ich wie, in welcher Weise und so weiter. Um mich dann irgendwie auch wieder zu lösen, hab ich gesagt, stopp, stopp einfach. Es war jetzt ein Erfahrungsraum, den trage ich in mir und ich lasse auch wieder ab davon.

Und dann kann sich ja was entfalten oder dann kann auch was deutlich werden, dann kann auch was bewusst werden. Also das ist so für mich eben auch die Herausforderung, vielleicht all das, was uns das Leben tagtäglich anbietet, uns, ich sage mal, diese Verfügbarkeit des Lebens, uns von unserem Weg abbringen zu lassen, dem nicht zu folgen. Und das braucht halt viel Achtsamkeit.

Das braucht Ruhe, das braucht Stille, das braucht, wenn man sagt, auch eine Form von Meditation und Ausrichtung. Das machst du ja auch, wenn du mit deinem Stockkampf da losmarschierst. Das sind ja alles Übungen, um mehr und mehr letztendlich mit sich selber in Kontakt zu sein, um da heraus sozusagen dieser Entwicklungs- und Veränderungsbewegungen folgen zu können.

Du hast ja mal gesagt, du bist auch so ein Zen-Fan. Ja. Ja, das ist deutlich spürbar in den letzten Sätzen gewesen.

Ja, klar. Also ich glaube, wenn etwas, also wenn es jetzt bei mir in dem Wissen oder in dieser Erfahrung damit in Kontakt kommt, wie unglaublich unterstützend Stille ist, still zu werden, gerade in unserer unglaublich überfrachteten Welt. Höher, schneller, weiter.

Wir werden überflutet von morgens bis abends mit Informationen. Und wenn ich da nicht für mich einen Raum entwickle, wo ich mit mir selber still werden kann, wo nichts von außen an mich ranfängt, also wie wollen wir denn mit uns in Kontakt bleiben? Und das ist für mich immer auch eine Wohltat, diesen Raum der Stille und das Sitzen irgendwie zu haben.

Und das ist, da sind wir wieder bei der täglichen Praxis, wenn wir diese Alltagsstruktur etwas daneben setzen wollen, dann ist es, dann braucht es irgendwie eine tägliche Praxis, ein Üben. Ich mag das Bild, wenn wir nur aus der Struktur heraus leben und keine Form haben, um uns überhaupt zu entscheiden, mache ich nur das. Ich nehme die Alltagsstruktur und ich nehme mir die selbst auferlegte Disziplin.

Und dann kann ich wählen, wähle ich die Alltagsstruktur oder gehe ich meinen Weg, meine Form und unterstütze mich da drin. Dass das sozusagen eine Wahlmöglichkeit kriegt. Die meisten Männer oder die meisten Menschen fühlen das nicht als eine Möglichkeit, dass sie wählen können.

Viele fühlen sich natürlich so ausgeliefert und das stimmt in gewisser Weise auch. Jetzt hast du ja auch die Erfahrung beschrieben, wie du wiederkamst, wie dann alles innerlich angeworfen wird, um irgendwie in das Alte zurückzufallen. Weil das war ja irgendwann mal hilfreich und sinnvoll, scheinbar.

Um mit Themen auch irgendwie auf irgendeine Art und Weise umzugehen. Ja, genau. Ja, dann sind wir quasi, du hast es gerade schon angesprochen, beim initiatischen Weg, das soll jetzt der Ascharche-Teil noch sein.

Und im initiatischen Weg ist die Erwandlung kein Projekt, sondern eher so ein Ruf nach Veränderung. Ein Mann wird konfrontiert mit seinen Schatten, mit Schmerzen, mit irgendeiner Form von innerer Wahrheit vielleicht auch. Was unterscheidet denn diesen Weg von einem klassischen Coaching-Prozess oder solchen Selbstoptimierungsverfahren?

Und warum braucht es dafür eher Räume, die noch ein bisschen mehr sind als das reine Gespräch?

Ja, klar, es gibt natürlich da schon Unterschiede, aber auch eine Coaching-Sitzung kann initiatisch sein, weil sie etwas hervorbringt, was sozusagen für mich in meinem Leben einen Raum öffnet. Ah, okay, kann ich aber. Also, es ist immer wieder schnell der Versuch, was ist initiatisch?

Und initiatisch ist für mich eigentlich das Leben selbst. Man kann immer sagen, nichts bleibt, wie es ist, alles unterliegt der Veränderung. Und wenn man sich in diesem Bewusstsein für den initiatischen Weg entscheidet, dann ist das auch wie so, ich sage mal, die Suche nach dem Göttlichen.

Das ist eben halt auch nochmal eine Ebene, die geht auch über das Persönliche hinaus, dass wir vom Wesen her auch so auf diese Ebene uns fühlen, in diesem göttlichen, schöpferischen eingebettet zu sein. Das ist letztendlich auch eine große spirituelle Sehnsucht, was immer jeder so damit verbindet. Deswegen, es gibt ja so viele Wege, die man gehen kann.

Der christliche Weg, der ist uns ja sehr nahe, also der buddhistische Weg, also es gibt so viele Möglichkeiten, von Wegen zu gehen. Und jeder Weg ist im besten Fall auch ein initiatischer Weg, dass der uns sozusagen immer wieder einlädt, in etwas hineinzugehen, also initiale heißt ja, in etwas hineingehen oder hineingeführt zu werden, wo etwas Altes zurückbleibt, damit Neues geschehen kann. Und das sind immer diese Schwellenphänomene oder diese Reifungsprozesse, ich finde auch diese Begriffe,

über diese initiatischen Prozesse auch lernen, wieder zu reifen und vielleicht unterm Strich uns natürlich im besten Falle näher kommen, herauszufinden, wer wir sind und was wir sind und was wir wollen. Also dazu dient letztendlich meiner Meinung nach jeder Weg. Und ich bin dem initiatischen Weg sehr verbunden, weil ich so für mich die eigenen Erfahrungen gemacht habe, also wie viele Prozesse, wie ich mich da drinnen erleben und erfahren kann.

Und dann sind solche Felder, zum Beispiel wie das Männercamp. Ich habe ja viele Jahre auch Männerprojekte gemacht, wo die Prozesse ja auch in jedem Abschnitt so ein Initiationsprozess war, wo es deutlich wird, wie bedeutsam es ist, Initiationen zu erleben. Immer wieder beim Karl Durkheim, der sagte, wenn wir diese initiatischen Prozesse nicht mehr haben, bleiben wir oder werden wir eine infantile Gesellschaft.

Und da sind wir angekommen. Es gibt kein Bewusstsein für diese initiatischen Prozesse. Deswegen auch da kann man jetzt gucken, was braucht es da, was unterstützt mich da drinnen und was heißt das auch.

So würde ich das schon betrachten. Und auch da braucht es in vielen Fällen, wenn wir weg von Veränderung sprechen, Veränderung braucht Bewusstsein. Ich würde sagen, Veränderung ist am Bewusstsein geknüpft.

Wenn ich kein wirkliches Bewusstsein von dem habe, was geschieht, wie will ich denn etwas verändern? Wie will ich denn eine Richtung kriegen? Und insofern ist das natürlich eine Herausforderung auch.

Da sind wir wieder in dieser ganzen Dynamik. Wie bin ich verbunden mit mir? Das ist, glaube ich, immer die erste große Prämisse, dass ich mich verbunden fühle mit mir und meinem Körper.

Und ich meine jetzt nicht so leistungsmäßig, wie ein Muskelaufbau oder so, oder unglaubliche Rennen zu laufen. Nein, das ist viel, viel sensitiver, viel feiner. Es ist auch mehr so eine Bewegung, die nach innen sich richten will, als nach außen.

Axel, jetzt haben wir eine halbe Stunde über Veränderung gesprochen. Wie funktioniert denn nun Veränderung? Nochmal in wenigen Sätzen.

Es funktioniert halt nicht. Oder wie geschieht Veränderung?

Ja, im Grunde genommen haben wir es ja schon ein bisschen so angesprochen. Also wie der Name so sagt, Veränderung geschieht. Und wie geschieht sie denn?

Also ich würde sagen, dann sind wir wieder in dem, in dem ich mich für Veränderung lerne zu öffnen. Dass ich wahrnehmen kann, dass etwas, was wir Ich nennen, so zurücktritt. Zurücktritt ist ein schöner Begriff.

Dass Ich tritt zurück, damit das, was geschehen will, geschehen kann. Wenn er sagt, ich will mich entwickeln, ich will das so, ich will das so, und es soll dann so und so sein, so wird es nicht laufen. Also meiner Meinung nach.

Es braucht wirklich das Bewusstsein dafür, wie die Entwicklungsbewegung schon in uns ist. Wie ist er schon in uns?

Also ich habe mir in unserem Gespräch aufgeschrieben, primär geht es um Bewusstsein. Du hast jetzt auch gerade nochmal gesagt, um eine Form von Öffnung durch, im besten Falle eine Disziplin, die mir den Kontakt zu mir selbst ermöglicht. Damit ich eben eine Wahrnehmung und ein Bild davon bekomme, wo stehe ich, wo bewege ich mich hin, was passiert eigentlich, was geschieht, in welcher Form stehe ich in Veränderung oder halt nicht.

Und willst du noch was hinzufügen?

Ich hatte gerade noch einen Satz, aber ich weiß nicht mehr, was das war.

War bestimmt wichtig. Fällt dir bestimmt noch mal ein. Ja, bestimmt gleich nochmal ein.

Okay, danke Axel. Was möchtest du den Männern jetzt auf diesem Weg noch mitgeben, um dran zu bleiben, auch wenn die Männer jetzt fallen, stolpern oder mal ins Zweifeln kommen?

Ja, also im besten Falle den Mut, diesen Prozess, wie immer er sich zeigt, dem nicht auszuweichen. Und im Vertrauen zu bleiben, dass das, was geschieht, immer auch was mit dieser Veränderungsbewegung zu tun hat. Das Leben ist nicht gegen uns.

Das Leben ist nicht gegen uns. Das Leben ist das Leben. Nur wie wir das Leben betrachten, wie wir in welcher Weise da was draus gemacht haben, das dürfen wir lernen zu überprüfen.

Und das sind meistens Bilder. Und meine Erfahrung ist, die Bilder haben häufig mit der Wirklichkeit des Lebens und meines eigenen Seins nicht viel zu tun. Das heißt, es braucht wirklich den Mut, immer wieder den Mut, sich mit diesen Prozessen auseinander zu setzen und lernen zu bleiben.

Ich mag das Wort bleiben lernen. Nicht halten. Bleiben ist was anderes wie halten, aushalten.

Nein. Bleiben hat ganz viel mit fühlendem Bewusstsein zu tun. Und wir haben ja, glaube ich auch, ich finde, es gibt ja so drei Grundparameter, um überhaupt erst mal so mitzukriegen, was passiert.

Und da habe ich das allererste, was ich machen darf, ist so innehalten lernen. Also wenn sich jetzt ein unglaublicher, dramatischer Prozess irgendwie so anbietet, dann darf ich erst mal lernen, innezuhalten und dann lernen wahrzunehmen, was geschieht eigentlich gerade. Also innehalten erzeugt Wahrnehmung von dem, was geschieht, und aus dem, was bewusst, also Bewusstwerdung kann man das auch nennen, und aus der Bewusstwerdung entsteht Bewusstsein.

Und dann sind wir schon wieder bei Bewusstsein. Und ich glaube, all das, was wir üben dürfen und lernen dürfen, in all diesen Dingen, für all diese Dinge ein Bewusstsein zu entwickeln. Und das ist natürlich, ja, da liegt die Herausforderung.

Also nicht in Wertung zu gehen, nicht in Urteile zu gehen oder in so Bilder und Überzeugungen zu gehen, sondern sich zu öffnen für das, was sich zeigt. Und nichts mitmachen zu müssen. Wir haben ja immer sofort den Anspruch, wir müssen auf alles reagieren, wir müssen alles irgendwie sofort bearbeiten und so weiter.

Und dann, finde ich, gehen wir an dem Wesentlichen vorbei. Und so würde ich sagen, ist das erst mal auch eine gute Möglichkeit, mit bestimmten Prozessformen auch einen Umgang zu finden.

Mir ist noch wichtig mitzugeben, der initiatische Weg ist ja auch ein Weg auf dem wir immer wieder geprüft werden. Das ist ja auch einer der Faktoren, der damit reinspielt. Und Mann, wenn du das jetzt hörst und du bist in deinem Vorhaben oder auf deinem Weg mal wieder gefallen oder gescheitert, dann hast du noch jede Menge anderer Gelegenheiten, auf denen du geprüft werden und bestehen kannst.

Ja, wenn du jetzt spürst, dass du nicht mehr länger auf der Stelle treten willst und dass dein Weg vielleicht nicht bei noch einem Online-Kurs beginnt, sondern bei dir selbst, ja, dann überleg doch mal, welche Form von Disziplin du dir selbst auf, du dir selbst öffnen kannst, mit der du gut mit dir in Kontakt kommst. Und die vielleicht als Alternative zur Form und Struktur, wie Axel das vorhin angesprochen hat, in Frage kommt. Denn dort begegnen dir keine weiteren Tipps, sondern deine eigene persönliche Wahrheit.

Genau, und es braucht ja eben halt auch in dem Kontext, kann man ja sagen, so auch Felder, wo so initiatische Prozesse angeboten werden. Ob es jetzt das Männercamp ist, Vision Quest oder was auch immer, das sind ja Möglichkeiten, genau ein tiefes Bewusstsein, entweder auch von diesen Erfahrungsräumen irgendwie zu bekommen. Und ja, okay.

Axel, was gibt es denn für Angebote und Online-Coaching-Angebote aktuell bei dir, mit denen man in Veränderung kommen kann?

Ja, also ich bin ja nicht so ein Zoom-Fan, aber ich öffne mich ja mehr und mehr dafür, wie du siehst, die Männer auch. Also über Zoom ist es immer schwierig, so initiatische Prozesse, aber man kann natürlich da eine Ebene berühren, die immer wieder einlädt, auch zu lernen, sich dafür zu öffnen, ein Bewusstsein dafür zu kriegen. Jetzt könnte ich auch sagen, wir haben ja jetzt entweder auch mit dem Männercamp einen Zoom gehabt, wo sich die Prozesse natürlich vertiefen können, dass eben halt in diesen einzelnen Prozessen, die die Männer natürlich durchwandern, auch ein tieferes Bewusstsein entstehen kann.

Also auch ein Verständnis dafür vermittelt wird. In vielen Fällen sind wir natürlich so verstiegen und haben da eine Vorstellung von und das ist manchmal nicht hilfreich, dieser Vorstellung zu folgen. Und das ist auch keine Wertung, müsste man anders machen, wenn da kein Berufsverstand ist, dann versucht ja jeder so, wie er meint, mit solchen Prozessen einen Umgang zu finden.

Und so ist manchmal so ein Gespräch, ein Telefonat, ein Zoom oder ein Wochenendseminar, das sind alles Möglichkeiten, ein Bewusstsein für all diese Dinge zu bekommen.

Du bist ja jetzt demnächst auch wieder in Badu und bietest dort Visionsreisen an. Gibt es da jetzt aktuell noch freie Plätze, für die man sich kurzfristig anmelden kann?

Kurzfristig geht immer, also wenn der Ruf erklingt, ist das natürlich immer eine Möglichkeit auch und das ist ja auch etwas, was ja so in uns eingeboren ist. Wenn der Ruf kommt, haben wir eine Verantwortung, dem Ruf auch zu folgen, weil der Ruf strebt immer auch nach Erkenntnis und Veränderung. Also das ist etwas, das haben wir vielleicht noch gar nicht so benannt, sodass das eigentlich immer die Grundlage ist, dass wie auch immer das Leben uns sozusagen berühren will, dass der Ruf, der uns anklingt, der danach strebt, in Veränderung und Wachstum zu finden.

Dann haben wir eben auch die Verantwortung, dem zu folgen, weil es geht da immer auch um Veränderung. Und wenn du VisionQuest ansprichst, ist das natürlich auch genauso ein Prozess, wo man entweder vier oder sieben Tage wirklich alleine, nur absolut alleine mit dem Notwendigsten in der Wildnis und der Natur ist, in Südfrankreich, wo du letztendlich nur dir selbst begegnest, wo keine Ablenkung da ist. Es ist ja dann auch Fasten, also keine Lebensmittelnahrung und so weiter.

Das ist eigentlich für mich nach wie vor einer der stärksten Rituale und Initiationen, die wir noch in unserer Gesellschaft haben, die auch wirksam sind. Und wer hat das schon in seinem Leben gemacht? Und in den frühen Kulturen, die hatten ein unglaublich tiefes Bewusstsein, wie hilfreich solche Prozesse sind, weil die eben halt Bewusstsein für sich selbst entweder erzeugen.

Und da wir die nicht mehr haben, sind wir in gewisser Weise auch immer so was orientierungslos in der Welt oder in der Suchbewegung oder nicht zu wissen, was wir eigentlich wollen oder wie wir sind. Und ja, da wird es so deutlich, wie diese Prozesse in unserer Gesellschaft auch fehlen.

Ja, also das ist eine prima Möglichkeit, um auch in die Veränderung zu kommen. Du wolltest noch was sagen? Auf jeden Fall.

Hab ich wieder vergessen, siehst du.

Ja, und ich habe natürlich auch noch ein Angebot. Bei mir startet demnächst ein zwölfwöchiges Gruppenprogramm. Beyond Porn Journey heißt das Ding.

Da geht es um den Umgang mit Pornografie und Mittelwege, sich davon zu lösen, in einem Gruppencontainer mit vielen Männern. Also wenn das für dich ein Thema ist, gibt es demnächst auch weitere Infos dazu. Also für dich als Zuhörer, nicht für dich, Axel.

Aber du bist auch gern willkommen. Ja, ja.

Ja, Sucht ist ja auch ein starkes Thema in unserer Gesellschaft.

Ja, dann vielen Dank, dass du dabei warst, dass du zugehört hast. Wenn dir irgendwelche Fragen auf dem Herzen brennen, dann nimm Kontakt zu uns auf. Wir sind beide verfügbar für dich.

Und ansonsten sehen wir uns nächste Woche vielleicht noch mal wieder, bevor du nach Frankreich tust.

Ja. Ja, auf jeden Fall. Ja, können wir auf jeden Fall nochmal einen Tag finden.

Machen wir nochmal. Okay.

Axel, es war wieder schön, lehrreich und öffnend. Danke dir. Ich wünsche dir noch einen schönen Tag und wir sehen uns.

Danke, Dieter. So soll es sein. Danke für dein Sein und bis später.