Visionsreisen & Initiation – Warum Männer den Ruf ins Eigene brauchen

Aha, da sind wir wieder. Ja, viele Männer merken irgendwann, dass alles funktioniert. Der Job, die Beziehung, der Alltag.

Aber innerlich fehlt ihnen doch etwas. Vielleicht ist es Orientierung, bei manchen ist es Klarheit und was ich häufig höre ist, dass ihnen irgendwie eine Richtung fehlt. Und genau hier setzt eine Visionsreise an.

Und jetzt ist Axel gerade in Badu in Südfrankreich und hat da eine Horde von Männern durchgeschleust durch ihre Visionsreisen und Frauen sogar. Und ja, also ein Schritt raus aus dem Lärm und rein in die Natur, in die in die Stille, um vielleicht zu hören, was wirklich in uns ruft. Wir wollen uns das Ganze wieder auf drei Ebenen anschauen.

Die gesellschaftliche Ebene, warum überhaupt eine Visionsreise. Dann auf der existenziellen Ebene der Ruf nach dem eigenen, der da in uns erklingt. Und die archaische Ebene, der Weg in die Wildnis.

Axel, du bist gerade in Frankreich. Was war für dich denn in deinem Leben der erste Moment, in dem du gespürt hast, mein Leben läuft zwar, aber irgendwas in mir ruft nach mehr.

Ja, was war das? Also sicherlich auch das Interesse an eigener Entwicklung und natürlich auch zu schauen, was gibt es so. Dadurch, dass ich natürlich selber immer sehr naturnah gelebt habe, war für mich so etwas, wie ich das erste Mal gehört habe, Vision Quest oder Visionsuche.

Erstmal nur so ein Wort und dann hat es mich irgendwann gegriffen und ich habe mich da ein bisschen miteinander gesetzt. Und dann gab es natürlich auch den Impuls, mich in diese Erfahrung setzen zu wollen. Und das ist ja jetzt knapp 30 Jahre her, hier an dem gleichen Platz.

Also Badu, ein wunderschönes Bergdorf in Südfrankreich, ist Heimat geworden. Seit 26 Jahren biete ich hier selber Visionsuche-Erfahrungen an. Und ja, ich würde schon sagen, das war für mich eine der intensivsten und elementarsten Erfahrungen, die ich jemals in meinem Leben gemacht habe, im Nachhinein.

Und die Wirkung oder das, was ich nenne das Wort ja immer schon gerne, auch das, was in mir in Rückbindung gefunden hat, das wirkt bis heute, bis hier und jetzt durch. Also insofern ist es mehr als nur eine kurze Erfahrung, sondern wenn das Innere irgendwie sich so auf die Erfahrung berufen kann und die war schon sehr, sehr elementar für mich. Das hatte viel mit dem Grundvertrauen ins Leben zu tun.

Und das hat schon mein Leben auch sehr geöffnet. Ich war früher sehr misstrauisch, habe Menschen, Natur, also dem Leben selbst sehr häufig sehr misstraut. Und seit dieser Erfahrung, da habe ich natürlich Natur und die Elemente nochmal anders kennengelernt und auch wie die Natur oder das Leben letztendlich nicht gegen uns ist, sondern letztendlich immer förderlicherweise uns zur Seite steht und uns vielleicht auch darauf hinweist.

Im Kern auch die Grunderfahrung, wir sind Natur. Das Einzige, was immer geschehen ist, dass wir uns häufig so von der Natur und dieser Form, wie sagt man, nicht mehr verbunden fühlen.

Jetzt hast du gesagt, du machst es seit 26 Jahren, dass du selbst Visionsreisen anbietest. Wie ist es denn? Hat sich der Ruf nach einer Vision bei den Männern im Laufe der Jahrzehnte verändert?

Immer die Frage, was ist der Ruf? Ich glaube, dass Männer oder Männer und Frauen in dem Fall ja auch sicherlich immer auch in Lebenssituationen vielleicht sind, wo es vieles, was sich vielleicht so überlebt hat oder infrage stellt, nicht sofort immer etwas ist, dann mache ich das, dann mache ich das, sondern wie auch eine Frage, um was geht es vielleicht wirklich oder was will in meinem Leben noch geschehen. Und dann kommen Menschen durch unterschiedliche Ebenen auch immer mal wieder auf diese alte, ich sage mal, eine Visionssuche ist eine der ältesten, immer noch wirksamsten Initiationsrituale unserer Menschheit.

Klar, wir werden ja vielleicht nachher nochmal gucken, aber die Erfahrung selber und das, was die Teilnehmer, die Initianten oder die, die wirklich wieder rausgehen in die Wildnis erleben, das ist schon sehr beeindruckend. Und dann wird natürlich darüber auch deutlich, wie tief diese Erfahrung etwas, was wir Strukturen nennen, so auch mit großen Fragezeichen versehen. Insofern ist das natürlich vielleicht immer wieder auch diese Grundlage, dass Menschen in Krisen sind, in Ausrichtungsbewegungen, ob es dann entweder Krankheit ist oder Berufs- oder Beziehungsthemen.

Also viele Themen des Menschseins sich natürlich im Spiegel der Natur vielleicht noch mal betrachten lassen wollen. Ich mag das Wort, also Visionssuche oder Vision Quest mag ich nicht so sehr gerne, weil das immer so Bilder erzeugt. Im Kern mag ich das Wort Lebensschau am liebsten.

Also du gibst dir vier oder sieben Tage. Ich bin hier in Europa der einste Anbieter, der auch sieben Tage anbietet. Klassische Form ist so vier Tage.

Aber ich habe so entdeckt, diese sieben Tage, das ist natürlich nochmal ein Erweiterungsraum, gerade auch, wenn man so Fasten draußen ist, was dann auch für die Teilnehmer oder Teilnehmerin natürlich nochmal für einen Raum entsteht, diese Erfahrung auch zu durchlaufen in vier oder sieben Tagen. Und das sind natürlich schon Prozesse. Also sieben Tage, sieben Nächte Fasten draußen im Kontakt zur Natur zu sein, das wirft uns sehr auf uns selbst zurück.

Lass uns doch mal auf die gesellschaftliche Ebene gucken. Du hast schon gesagt, das ist ein Übergangsritual mal gewesen, eins der ältesten, was wir haben. Und früher wurden die Menschen in die Wildnis geschickt, um ihre Vision zu empfangen.

Also was ist eigentlich meine Aufgabe? Und jetzt gibt es heute nur noch wenige Räume, wenige bewusste Räume dafür. Stattdessen sind wir gefangen in allerlei Ablenkungen.

Ob das Arbeit ist oder Konsum oder Pornografie oder alles Mögliche. Und die Folge ist ja, dass vor allem, also wir alle Menschen, wir bleiben immer im Raum der Männer, dass die Männer häufig gar nicht wissen, wofür sie eigentlich leben oder was so ihre Bestimmung vielleicht ist. Oder wofür sie ihre Energie aufwenden wollen in ihrem Leben.

Und Visionsreisen oder Lebensschau, wie du es so schön sagst, holt ja dieses alte Prinzip zurück als Korrektiv in einer Gesellschaft, die uns von uns selbst immer mehr entfremdet. Also warum überhaupt eine Visionsreise? Warum haben wir in unserer Gesellschaft kaum noch diese Form von Ritualen?

Und was macht das vor allem mit Männern?

Das Thema ist ja altbekannt. Ich meine, seitdem wir diesen Podcast haben, treffen wir immer wieder auf das gleiche Thema. Nämlich diese ganzen Übergangs- und Initiations- und Reifungsprozesse sind in unserer Gesellschaft mehr oder weniger fast ausgestorben.

Deswegen, das ist ein altes, vielleicht auch ein Menschheitsprinzip, in dem wir stehen. Und die neuzeitlichen, also wo findet man noch Übergangsrituale, die auch wirklich eine Tiefe erzeugen, die auch wirklich ein tieferes Bewusstsein von dem, was ich will, wohin mein Weg geht und was mich in meiner Bestimmung bringt. Wo gibt es so etwas noch?

Also ich meine auch Initiationsrituale, alleine in das Mann-Sein, das sind ja alles Formen, die meiner Meinung nach natürlich eine unglaubliche Folge haben. Also wenn ich mich umschaue, auch in unserer Gesellschaft, gerade bin ja viel mit Männern unterwegs, aber auch natürlich Männer und Frauen und merke, was das für eine Folge hat. Die meisten Männer sind nicht beziehungsfähig, die haben irgendwie eine gewisse Form von Beziehungsfähigkeit noch nicht in sich erwirken können, weil sie noch nicht wissen, wer sie sind, weil bestimmte Autonomieprozesse noch nicht gelaufen sind, also auch immer noch so in dieser tiefen Abhängigkeit.

Jetzt waren ja auch Männer hier, wo es auch noch darum ging, wer bin ich eigentlich, was ist eigentlich für mich Autonomie und wie stehe ich noch so in dem Bandkreis der Mutter, also in dem weiblichen. Das sind alles Prozesse, die ja ihre Folgen in unserem Leben haben werden, zum Beispiel auch eine gewisse Form von Bei-sich-bleiben-können in Beziehungen, das ist schwierig für viele Männer, herausfordernd. Also letztendlich immer dieses Reaktive auf das, was von von außen kommt, ohne dass viele Männer für sich so ein Standing in sich haben und wissen, wer sie sind.

Ich mag ja dieses Wort gegründet zu sein, in sich gegründet zu sein. Das setzt für mich immer aus, dass ich weiß, und das ist ja jetzt keine Endnummer, sondern ich weiß ja immer mehr oder ich finde immer mehr raus, wer ich in der Tiefe bin, aber dafür brauche ich natürlich Prozesse. Ich kann mir das nicht anlesen.

Das ist ja immer so eine schnelle Möglichkeit heutzutage, man geht ins Internet und weiß, man sei sowieso und suche so. Nein, es braucht meiner Meinung nach eine ganz praktische innere eigene Erfahrung und das ist gesellschaftlich sozusagen unterm Tisch gefallen und gleichzeitig spüre ich aber auch, wie groß die Sehnsucht auch gerade für heranwachsende junge Männer sind, die eine Orientierung haben wollen, die sich irgendwie an etwas orientieren können, die natürlich auch eine Richtung vorweisen, die auch mehr in das Innere Eigene führen, anstatt aus sich heraus nach außen zu gehen. Und das ist natürlich leider Gottes heute immer noch der erste Impuls.

Die Suche ist im Äußeren und nicht im Inneren. Und solange das so ist, werden wir ein paar Prozesse noch brauchen.

Jetzt gibt es ja bei uns in der Gesellschaft viele Rituale, die schon so ein bisschen den Impuls haben, in die Weite zu gehen. Wir sprechen jetzt vom klassischen Urlaub. Also irgendwie haben ja viele Menschen diesen Impuls, ich muss raus aus meinem Feld, hier wo ich bin, ich muss jetzt irgendwo anders hin, möglichst weit weg auch, wo ich wirklich einen neuen Raum öffnen kann.

Was unterscheidet denn jetzt aber eine Visionsreise von dem klassischen Urlaub oder der Wellness Auszeit, die sich die meisten gönnen, auch aus diesem inneren Wunsch vielleicht der Veränderung heraus?

Auch da gibt es sicherlich Unterscheidungen. Ich kann natürlich auch Urlaube machen, die mir persönlich dienen, ob es jetzt eine Pilgerreise ist oder ich wirklich im Wandern bin, in der Natur. Da muss man immer schauen, was der Urlaub an sich ist.

Aber der größte Teil ist ja, die fahren irgendwohin und dann ist das Stress hoch 3. Dann denke ich mir, wofür fahren denn die Menschen oder auch manchmal die Familien so in Urlaub? Wenn hinter dem Urlaub dann wieder, ich bin so fertig, ich brauche Urlaub vom Urlaub, dann würde ich mal sagen, das hat ja nichts Näherendes hervorgebracht, sondern das hat eher wieder eine Struktur bedient, die dann natürlich, manche Menschen leben ein Jahr lang auf den Urlaub hin.

Wenn ich im Urlaub bin, dann was machen die denn die anderen elf Monate?

Da frage ich mich immer, wie passt denn eine Visionssuche in eine Leistungsgesellschaft, die immer auf Produktivität ausgelegt ist?

Sie passt sehr gut da rein, weil ich einfach auch weiß, um viele Männer, die natürlich in solchen Kontexten unterwegs sind, dass das, was sie dann leben, einfach relativ schnell ein Ende haben wird. Das spüren die ja auch. Also diese Veränderungsbewegung in diesem Strom der Leistungsgesellschaft immer zu funktionieren, das wird immer spürbarer für viele, dass das nicht der Weg sein kann.

Natürlich ist immer die Frage, wie gehe ich dann mit meinem inneren eigenen Prozess um, was das Leben angeht? Was will ich eigentlich? Auch das ist eine spannende Frage.

Bleibe ich eher funktional, auch systemorientiert und passe da rein und passe mich an oder habe ich den Mut auch mehr das Individuelle und das Eigene? Ich mag ja das Wort der Bestimmung zu folgen. Bestimmung ist für mich etwas, was schon sehr ursprünglich ist.

In dem Augenblick, wenn Eizelle und Samenzelle zusammenkommen, dann stehen wir schon in einer Bestimmung. Nämlich ganz der Mann oder die Frau zu werden, mit den ganzen Potenzialen, die uns eingeboren sind, das ins Leben zu bringen. Das ist unsere Bestimmung.

Und so waren ja auch viele Kulturen, die in dem Wissen auch, wenn die Initianten rausgeschickt haben, das dient ja nicht immer nur dem eigenen persönlichen Prozess. Und da war das noch, die haben die Initianten rausgeschickt, dass die sozusagen da ihre Bestimmung finden und dann letztendlich dem Stamm zugutekommt. Also das war nicht so ein Ego-Teil.

Ich mache jetzt mal eine Vision-Quest oder ich mache mal dies oder jenes. Aber auch das ist so eine Folge. Ich mag ja, ich glaube, der Malte Nellis hat mal so einen schönen Vortrag gebracht, wie wir uns aus einer Wir-in-eine-Ich-Gesellschaft entwickelt haben.

Und das wird so spürbar. Wir sind nicht mehr verbunden, auch im Kollektiv, auch familiär, wenn man so guckt. Alles so kleine Inseln.

Früher gab es mal so etwas wie Großfamilien, wo immer noch Generationen, wo die Kinder heranwachsen und noch Möglichkeiten hatten, sich zu orientieren. Und das ist fast, wenn ich so gucke, fast weg in unseren Kulturkreisen. Also wenn ich so auf Initianten oder auf junge Heranwachsende schaue, dann denke ich, ja, die wissen ganz genau und die haben Impulse.

Die wollen sozusagen irgendwie in einer Erfahrung finden, die tieferes Bewusstsein für das eigene oder auch für das, was ihr Weg sein kann, das spüren die ja. Nur im Äußeren gibt es dann so wie Banden, so Gangs, so Zugehörigkeit, Mutproben und all das. Das ist für mich ein Ausdruck auch von Initiationssehnsucht.

Dass das Innere eigene oder das Wesen genau spürt, ich brauche eine bestimmte Erfahrung, um auch zu reifen und auch ein Bewusstsein von mir und auch von der Welt zu kriegen. Du hast vorhin das schöne Wort Sinn. Also wie viele Menschen sind vielleicht sinnentleert, funktionieren so und haben vielleicht gar keinen inneren Kontakt mehr zu sich selbst?

Für was lebe ich? Was ist meine Lebensvision? Was macht mir Sinn?

Und das ist, finde ich, sehr, sehr, sehr leidvoll für viele. Also wenn das so nach vorne tritt und viele, auch gerade so Quester, wenn die sozusagen im Spiegel der Natur sozusagen auf ihr Leben schauen oder diese Erfahrung machen und auch wenn die Elemente Guten Tag sagen, dann wird vieles innerlich zurechtgerückt. Dann merkt man oder viele merken dann, wie sie eigentlich im Kern in einer tiefen Bewegung der Natur stehen.

Und ich finde ja mal so diese Suche ist ja nichts anderes nach dieser inneren eigenen Wesensnatur.

Da kommen wir jetzt direkt zum existenziellen Teil, Axel. Der Ruf nach dem eigenen. Also ich habe lange eine große Sehnsucht nach Klarheit in mir getragen.

Also eine große Frage, wofür bin ich eigentlich hier? Und ich würde jetzt mal unterstellen, dass die Frage bei jedem Mann irgendwann auftaucht. Manchmal vielleicht im Stillen, häufig in Form einer Krise und eine Visionsreise oder eine Lebensschau kann ja hier ein bewusster Bruch auch mit dem Alten sein.

Kein Handy, kein Alltag, keine Ablenkungsprogramme. Jetzt sagst du, du machst es auch mit Fasten. Also wir haben auch Hunger, vielleicht Angst, deine eigenen Fragen und genau hier kann ja eine Antwort entstehen, wie du schon gesagt hast, die kein Buch dir geben kann.

Das kannst du dir nicht anlesen. Kein Coach kann dir diese Frage für dich selbst beantworten. Es ist eine tiefe innere Erfahrung, die sich da einstellen muss.

Wie zeigt sich denn dieser innere Ruf nach einer Vision?

Also der innere Ruf, das ist ja immer so auch ein Begriff. Etwas, was uns ruft. Und ich glaube, es ist was sehr Ursprüngliches, weil zellulär wissen wir, wir sind ein Teil der Natur.

Und auf der anderen Seite, unabhängig von der Sinnhaftigkeit, spüren wir oder viele Menschen, Männer oder Frauen, wie entkoppelt sie von dieser inneren, eigenen Natur sind. Also auch von der äußeren. Ich meine, wenn ich so gucke, auch auf meinen Lebensweg, wie wir oder ich auch.

Also ich will nicht mehr hinter Mauern leben. Das ist mir so deutlich geworden. Also ich finde, wir haben uns eingemauert.

Klar, Häuser, alles Wohlstand und so. Nicht, dass das schlecht ist, aber das hat natürlich auch die Folge, wenn ich in Städte gucke oder schaue, wie will denn da ein junger, heranwachsender Junge oder auch Tochter oder Mädchen, wie wollen die denn in Kontakt mit der Natur kommen? Betoniert, alles vermauert.

Und da glaube ich, gibt es in vielen Menschen ein tiefes zelluläres Erinnern. Also immer zu näher, würde ich sagen, ist ja alles zellulär in uns abrufbar. Und ich höre viele Menschen, auch natürlich Männer, die genau das in sich fühlen und auch spüren.

Vordergründig sind es dann immer so ein paar Themen, wie von mir aus jetzt aus dem Beruf raus, was mache ich, wenn ich meinen Beruf aufgebe. Aber das ist auch erstmal nur Vordergrund. Nur das, was dann dahinter passiert, ist viel elementarer.

Das ist wie eine tiefe Rückbindung. Ich nenne das jetzt mal so in die innere eigene Wesensnatur. Also wie ein tiefes Wiederankommen im eigenen Haus.

Und dann ist natürlich die Natur, und die ist hier sehr wild, finde ich hier gerade im Badu, deswegen liebe ich den Platz auch so, unglaublich geeignet, weil sie so viel widerspiegelt. Und dieses Prinzip von Stirb und Werden. Hier findet sich alles wieder in der Natur.

Also ich sage mal, Mutter Natur ist die größte Therapeutin, die wir haben, wenn wir den Mut haben, uns ihr wieder auszusetzen. Und so ist es ja, wie du vorhin sagtest, alleine dieser Verzicht auf diese weltliche Nahrung. Mal sieben Tage, sieben Nächte zu fasten.

Also nur wirklich mit Wasser oder auch da drin auch mal so einen Tag der Leere, auch noch mal auf Wasser zu verzichten. Das bringt ja unglaublich viel in uns in Bewegung. Das ist wie ein Raum, der sich öffnet und wir in gewisser Weise wieder mit etwas in uns in Kontakt kommen können, was vielleicht viele, viele Jahre, vielleicht von Anbeginn an verschütt gegangen ist.

Und das ist natürlich eine große Möglichkeit. Ich mag ja diesen Begriff, jeder Initiant oder jeder Quester, der rausgegangen ist, der trägt in sich einen großen, großen Schatz. Und jetzt gilt es natürlich, jetzt sind wir seit Samstag auch wieder auf dem Weg nach Hause.

Jetzt gilt es natürlich, diese Erfahrung ins Leben zu bringen. Und man sagt ja, so eine Visionssuche oder Lebensschau oder Vision Quest braucht mindestens ein Jahr, bis diese innere Bewegung oder dieser innere Vorgang ins eigene Leben fließen kann. Da merkt man nochmal, was das für eine tiefe Erfahrung ist.

Und jetzt beginnt ja eigentlich das, was wir so diese Integrationsphase nennen. Und ich mag, es gibt ja ein gutes Buch, nachdem ich mich da immer auch gerne ausrichte. Da steht so, dass diese Erfahrung, die jetzt in den Questern ist, die muss auf diesen inneren Komposthaufen.

Das heißt, die Erfahrung, die will sich jetzt zersetzen und auch verdaut werden, damit die Essenz der Erfahrung sozusagen dann fruchtbar für das eigene Leben werden will. Ja, das sind schon Vorgänge. Also wo findest du in der heutigen Zeit noch solche Vorgänge?

Also gerade wir sind ja höher, schneller, weiter. Auch Entwicklung muss schnell gehen. Das ist wieder so ein Irrtum, dass man glaubt, man kann Entwicklung machen.

Nein, Entwicklung geschieht. Und auch wie diese Erfahrung sozusagen die Essenz hervorbringt, das ist ein Prozess, da braucht man Bewusstsein für. Und auch natürlich einen dranbleiben.

Das ist jetzt die Frage, wie geht man nach so einer tiefen Erfahrung dann in den Alltag zurück. Also dann passt vieles auf einmal nicht mehr übereinander. Also Alltagswelt und die neue Erfahrung, irgendwie fühlt sich das irgendwie so neben der Spur ab.

Und dann entstehen da die nächsten Fragen und die nächsten Krisen. Was läuft hier eigentlich? Wo bin ich eigentlich?

Also wie eine Form von Irritation. Und das ist ja gewollt. Also Visionssuche ist auch nichts anderes wie eine künstlich initiierte Krise.

Ist doch schön beschrieben. Eine künstlich initiierte Krise, weil diese Faktoren, die es braucht, um in Krise zu kommen, ist erstmal Entzug, keine Ablenkung, sondern wirklich ein Tiefes auf sich selbst zurückgeworfen werden. Dann im Kontakt mit den Elementen.

Zumindest dieses Jahr. Das Wetter und die Elemente wird doch den Questern sehr wohl gesonnen. Aber es gibt auch Erfahrungen.

Nichts Besseres kann einem Quester passieren, als in Gewitter draußen in der Natur zu sitzen. Also dann werden Welten gerade gerückt. Dann merken wir, wer Herr im eigenen Haus ist.

Also auch diese Urgewalten und diese großen Kräfte der Natur im Angesicht dessen, da draußen zu sein, wie verletzlich man wird, wie durchlässig im besten Fall. Wie man anerkennt, dass wir ein Teil davon sind und eigentlich auch natürlich dem Lebensprozess in einer gewissen Weise. Ich würde nicht sagen ausgeliefert, aber lernen wieder, sich diesem Lebensprozess hinzugeben.

Das ist eines der größten Bewegungen, die da draußen passieren kann, dass die Quester in Zustimmung und in diese Bewegung von Hingabe kommen. Egal was ist, egal wie das Wetter ist, egal was gerade im Körper passiert. Das finde ich nach wie vor eine der für mich auch sehr intensivsten Erfahrungsräume, die ich so anbieten kann.

Mit mir hat das sehr resoniert, als du gesagt hast, das erzeugt Irritation. Nach so einer Erfahrung wieder in den Alltag zurückzukehren, ist vielleicht eine künstlich erzeugte Krise. Das hat gerade mit mir resoniert, weil ich kenne diesen Zustand.

Ich hatte das ja dieses Jahr nach dem Männercamp auch wieder, dass ich so nach Hause gekommen bin und ich konnte mich gar nicht mehr einfügen in diese Welt, in der ich plötzlich war. Vor zwei Jahren, als bei mir dieser Ruf sehr stark aufkam, wo ich auch überlegt habe, mache ich jetzt eine Visionsreise oder gehe ich halt mal zehn Tage in ein Dunkelretreat im Kloster. Da war für mich auch ganz spürbar, ich konnte das wirklich so artikulieren, dass ich gesagt habe, ich kann den Ruf in mir nicht hören.

Ich brauche einen Ort, an dem es still ist, damit ich diesen Ruf in mir wahrnehmen kann. Was passiert denn, wenn Männer diesen Ruf haben, aber ihn über Jahre hinweg überhören und verdrängen?

Also ich würde sagen, wenn du das so beschreibst, es gab einen Ruf in dir, sonst wärst du niemals in dieses Kloster gegangen. Aber den Ruf vielleicht klingen zu lassen, um was es in dem Ruf geht, das ist ja dann eben auch vielleicht der Raum, in dem die Erfahrung hilfreich sein kann. Ich sage immer, wir haben im Kern eine Verantwortung.

Wenn etwas wie ein Ruf in uns klingt, dann haben wir die Verantwortung, dem Ruf zu folgen. Wenn man das nicht tut, erzeugen wir Leid. Für unser eigenes Leben, auch für unser Umfeld oder vielleicht auch auf das Ganze bezogen.

Weil ich finde, das, was wir im Menschsein natürlich folgen dürfen, ist natürlich, diese innere Wirklichkeit, diese innere eigene Wesensnatur in die Welt zu bringen, fruchtbar zu werden. Und damit leisten wir einen Dienst an die Gesellschaft, aber auch an das Ganze. Also ich würde sagen, wenn Mensch oder Mann oder Frau, die in der Natur waren, diese tiefe Erfahrung in sich tragen, dann wird vieles, was im Äußeren gewöhnlich oder selbstverständlich war, nicht mehr so sein.

Der Blick, die Wahrnehmung ist verändert. Und dann hat das auf einmal diese Form von, vieles passt nicht mehr in das alte Leben rein. Und dann braucht es halt den Mut natürlich auch, diese Erfahrung weiterzutragen.

Also wirklich fruchtbar werden zu lassen. Man sagt ja auch in vielen Fällen, gerade aus so einer Erfahrung sollte man keine großen Entscheidungen treffen, außer wir stehen wirklich in der Tiefe an diesem Punkt. Das finde ich immer ganz spannend, jetzt auch, wo einer sagt, ich weiß ganz genau, da steht eine Entscheidung an.

Und er sagte auch, dass die Entscheidung eigentlich schon lange übertragen war. Das heißt, diese Entscheidung war vielleicht schon vor vielen Jahren notwendig, aber er ist dem nicht gefolgt. Und dann kann es sein, dass in diesem Kontext immer ganz klar wird, hier gilt es zu entscheiden.

Und auf anderen Ebenen, je nachdem, wenn so bestimmte Prozesse innerlich in Gang kommen, die mit einem Fragezeichen versehen sind, das natürlich auch zu prüfen. Also auch nicht vorschnell, sondern sich Zeit und Raum zu geben, dass diese Erfahrung auch in sich gegründet ist. Hier stehe ich, das will ich und das will ich nicht mehr.

Und insofern war das ja auch in den frühen Kulturen Gang und Gebe. Die Indianer nennen das ja so, das Flehen nach einem neuen Gesicht. Das heißt irgendwie auch diesen Veränderungsprozess, dass das deutlich wird.

Oder jetzt war auch eine Teilnehmerin, die hat eine Schlangenhaut gefunden. Das ist ja so ein archetypisches Bild, sich zu häuten, eine alte Haut abzulegen, damit das Neue in die Welt kommt. Schöne Metaphern.

Hast du in den Jahren, die du das jetzt schon machst, mal die Erfahrung gemacht, dass es Menschen gab, die nicht die Intention hatten, mit sich selbst in Begegnung zu kommen, sondern vielleicht eher die Visionsreise als Flucht nutzen wollten? So würde ich das nicht sehen.

Jeder, der kommt, hat natürlich in sich einen Impuls gehabt.

nur das, was dann hier passiert. Deswegen sage ich, egal was wir machen, letztendlich, ob du jetzt sieben Tage, zehn Tage oder zwanzig Tage draußen bist, wir werden immer nur heilsam auf uns selbst zurückgeworfen. Also wenn du nach Erfahrungsberichten auch mal so einen Teilnehmer gehabt hast, der hat vier Tage an seinem Lager gebaut.

Der hat nur gebaut. Der hat sich nie die Zeit gegeben, sich hinzusetzen, mal zu fühlen, zu schauen. Der hat nur an dem Lager gebaut.

Ein wundervolles Lager. Also wie, als wenn er sich ein Haus gebaut hätte, da in der Natur. Da kann man natürlich sagen, ja, das war so ein Teil seines Prozesses.

Aber das Erkennen, wie er wieder sozusagen seiner inneren Struktur gefolgt ist, statt dieser Struktur nicht mehr zu folgen. Und dann gibt es ja so Grunddynamiken, man sagt immer so machen statt sein. Und dann ist er natürlich auch da draußen im Angesicht der Natur und der hat mit Sicherheit eine gute Erfahrung gemacht.

Aber wie er das so erzählt hatte, war klar, der hat sozusagen wieder seine Dynamik der Struktur bedient. Sonst, ja, was kann ich das noch machen, das noch machen, hier kann man auch so verbessern und so. Dann war der so in diesem Machen.

Und erst später, und das ist ja häufig auch so, ist ihm so klar geworden, was da passiert ist. Also es läuft ja immer so eine Gleichzeitigkeit. Jetzt auch, gibt ja schon mal häufig, da kommen die Quester wieder, egal ob vier oder sieben Tage.

Das ist dann manchmal einfach unspektakulär. Eigentlich ist nicht viel passiert, so vordergründig. Nun habe ich ja so eine ganz eigene Form der Aufarbeitung entwickelt.

Und die ist im Hals, das ist so ein Körperprozess, die Männer oder Frauen durch diese vier oder sieben Tage durchführen. Und so war das dieses Jahr auch, wo ein Mann auf einmal den Wert seiner Erfahrung erst mal da drüber in sich wahrnehmen konnte. Er war auf einmal so dankbar.

Und diese Dankbarkeit auch, nicht nur für sich selbst, sondern auch der Natur gegenüber, wie die Natur ihm da was gespiegelt hat. Also wenn man mit dem Normalbewusstsein in solche Erfahrungsräume geht oder auch wenn man wiederkommt, diese Rückkehr ist ja auch immer sehr entscheidend. Obwohl es ja jetzt erst mal ein kleines Dorf ist, aber auf einmal bist du unter Menschen.

Es gibt wieder zu essen, es ist Bewegung. Auf einmal kommst du aus diesem Alleinsein oder auch diesem Raum der Erfahrungsschwellenwelt, nennt man das ja, zurück und irgendwie denkt man, was läuft hier eigentlich? Wer bin ich hier in diesem Kontext?

Es gibt auch manche Questleiter, die nehmen sozusagen die Queste, packen sie dann ins Auto und fahren mit denen in den Supermarkt. Das muss man sich ja vorstellen. Ich bin da kein Fan von, aber die sagen, die schocken sozusagen die Queste in die Wirklichkeit zurück.

Also dann ist man eigentlich in der unglaublichsten Weise überwältigt und dieser Überfluss und dieser Konsum, in dem wir uns bewegen, wird dann vielen irgendwie nochmal so bewusst. Also aus dieser reduzierten Form von Dasein, diese Fülle, also scheinbare Fülle, so zu sehen.

Lass uns mal auf die aschaiche Ebene blicken. Dieser Weg in die Wildnis, der ja auch ein Sterben und Werden ist, was wir auch schon angesprochen. Dieses Wir gehen hinaus und wir lassen los, was nicht mehr zu uns gehört.

Ob das alte Masken sind oder alte Facetten, vielleicht auch Entscheidungen, die schon längst überfällig sind. Und weil wir ein Teil der Natur sind, begegnen wir uns auf eine tiefe Art und Weise ja selbst. Und würdest du sagen, eine Visionsreise ist heute eine geeignete oder moderne Therapieform für vieles, was wir an Schwierigkeiten in unserer Gesellschaft erleben?

Also ich finde, das ist so ein tiefer Vorgang unseres Menschseins und Menschwerdens. Und leider Gottes ist das so in unserer Gesellschaft verloren gegangen und die Folgen sind unabsehbar. Insofern finde ich das wichtiger und notwendiger denn je.

Gerade in der scheinbar modernen Welt, was immer das heißt. Aber der Mensch an sich, der geht verloren. Also mehr und mehr.

Und wenn ich da so dahin gehe, dann würde ich sagen, eigentlich müsste auch politisch da viel mehr drauf geguckt werden, dass es solche Möglichkeiten und solche Erfahrungsräume wieder gibt, wie man jetzt wirklich so nennt, wie Initiationen oder Reifungsprozesse. Ich bin ja ein Fan von dem Karl Fried von Dürkheim, kann mich immer auf den berufen, der schon vor 40 Jahren ein Buch geschrieben hat und sagt, wenn diese Reifungs- und Initiationsprozesse in unserer Gesellschaft nicht mehr angeboten werden, dann bleiben wir eine infantile Gesellschaft. Das heißt, wir bleiben kindlich.

Und diese ganzen Übergänge von Kleinkind in Jugendalter, von Jugend, in das Erwachsenen werden und so weiter, die werden nicht mehr markiert. Das heißt, es gibt gar keine Möglichkeit mehr für die innere Wesensform zu erkennen, hier hört was auf und jetzt beginnt etwas Neues. Ich weiß nicht, ob ich das mal erzählt habe, aber ich habe ja ein Paar Kind und da war ich so ganz begeistert.

Waldorf-Pädagogik, der ist eingeschult worden, da war so ein Spalier und dann war das wie so ein kleines Ritual, kleines Ritual, große Wirkung. Dann hatten die so ein Spalier von den Schüler oder Schülerinnen, die ein Jahr zuvor eingeschult worden sind und jeder, der neu eingeschult wurde, musste durch dieses Spalier gehen. Und dann am Ende von dem Spalier war ein Torbogen.

Das hatten die wunderschön so mit Sonnenblumen irgendwie so wirklich so ein Tor gestaltet. Und auf der anderen Seite stand die Lehrerin oder der Lehrer und hat sozusagen das Schulkind empfangen. Das ist nur ein Sinnbild für etwas, dass die Seele oder das Wesen spürt, hier hört was auf und hier beginnt was Neues.

Und insofern sind solche Berufsseinsprozesse, man könnte auch sagen Reifensprozesse, nicht mehr vorhanden. Klar, die haben noch so Konfirmationen oder Kommunion kann man sagen oder auch Hochzeit, das sind ja auch noch mal so kleine Rituale, aber die Tiefe dessen, wenn es wirklich um so ziemliche Dinge geht, wenn es um innere Wesensentfaltung geht, wird da in vielen Fällen nicht mehr spürbar drin.

Es geht für mich da auch um so ein Stück weit die Bedeutsamkeit der eigenen Entwicklung, des eigenen Lebenswegs. Diese Rituale, die du gerade genannt hast, gerade zum Beispiel Hochzeit und Jugendweihe und was es alles gibt, die haben ja schon auch heute noch eine gewisse Bedeutsamkeit. Aber vieles von diesen Schritten hat irgendwie seine Bedeutsamkeit verloren und deshalb wirkt das Leben auch, auch wenn ich jetzt auf mein Leben zurückblicke, recht bedeutungslos in vielen Aspekten, weil ich nie so mitbekommen habe, okay, es gibt da, das ist jetzt gerade ein bedeutsamer Moment oder irgendwie wichtig für mich und meine Entwicklung oder ein wichtiger Entwicklungsschritt, den ich irgendwie erlebt oder abgeschlossen habe auch. Und dann stehe ich irgendwann so da und wundere mich und denke, ja, okay, bin ich deshalb vielleicht auch einer der Punkte, an dem viele Männer merken, ja, ich bin nicht so richtig erwachsen geworden.

Also irgendwie fehlen viele von diesen Etappen, dass die mir bewusst aufgezeigt wurden.

Ja, durchaus. Also diese, meine ich ja, diese Übergänge oder diese Reifungsprozesse, die fehlen in unserer Gesellschaft. Total, total.

Schau dich um, jetzt warst du ja auch ein paar Mal im Männercamp, auch wenn man so auf diese Männer schaut, so wie häufig man sofort lesen kann, wie sie in einem jungen Bewusstsein stecken geblieben sind. Und ich sage jetzt nicht, weil sie da Bock drauf hatten, sondern dass bestimmte Prozesse einfach nicht mehr da waren.

Ich würde gerne noch mal auf die Rolle von Natur, Dunkelheit, Hunger und Stille zurückkommen. Du hast es vorhin kurz angerissen. Was macht denn diese Prozesse während dieser Visionsreise so bedeutsam oder auch so wichtig?

Natur, Dunkelheit, Hunger, Stille.

Also erst mal weiß man ja gerade, das Fasten ist ja ein Prozess. Also es geht ja um dieses innere Leerwerden auch, also auf diesen Ebenen geistig, psychisch und auch körperlich. Und insofern ist der Fastenprozess genau dieser Vorgang, der das ja sozusagen initiiert.

Es ist kein Muss, also keiner muss fasten, aber wir regen das natürlich an. Und in dem Augenblick, wenn dieser Fastenprozess einsetzt, entsteht Traum. Man weiß, der zweite, dritte Tag ist ja der Umstellungstag.

Aber danach wird Fasten eher zu einer förderlichen Form und unterstützenden Form für diesen Prozess. Dunkelheit. Die meisten Initianten oder Quester, die sprechen gerade von der ersten Nacht.

Das heißt ja, du gehst so nackt wie möglich und so sicher wie nötig da raus. Da ist kein Zelt, sondern da wird eine Plane aufgespannt und ist vorn und hinten offen. Und dieser Prozess dient ja dazu, sich nicht vor der Natur zu schützen, was wir ja potenziell sowieso machen.

Wenn wir hinter Häusern sind, wir schützen uns und grenzen uns in gewisser Weise ab. Hier geht es auch darum, sich wieder tiefer, Nacht für Nacht, auch mit der Dunkelheit, aber auch mit der Natur zu verbinden. Und viele berichten gerade, die erste Nacht ist sehr herausfordernd.

Das ist klar. Du bist auf einmal um dir herum, es sind ganz viele Geräusche. Da sind Tiere, sollen die guten Tag sagen oder gute Nacht sagen, je nachdem.

Und das ist für viele auch sehr angstbesetzt. Und mit jeder Nacht, das ist wie ein Mantel der Geborgenheit, legt sich die Dunkelheit über die Seele oder über das Wesen. Also wie sich das auch wandeln darf.

Oder diese ganz natürliche Form dieser zyklischen Eingebettetheit wieder zu erleben. Wenn die Sonne aufgeht und wenn die Sonne abends untergeht, wenn es diese Übergänge gibt, wie wenn der Tag in die Abenddämmerung fällt. Das sind alles Übergänge, in denen wir stehen.

Also seit Millionen, vielleicht Milliarden von Jahren wiederholt sich das ständig. Aber die meisten haben gar kein Bewusstsein davon. Und auf einmal entdecken sie wieder so dieses Eingebettet-Sein und dieses Verbunden-Sein mit der Natur selber.

Wie es ist, ich kann das sehr gut nachvollziehen, wenn du aus der Nacht kommst und siehst die Sonne, wie die Sonne dich am Körper berührt, wie sie Wärme schenkt. Auf einmal findest du das großartig, dass die Sonne da ist. Wie gehen wir im Alltag damit um?

Oh, die Sonne geht auf. Oder wahrscheinlich sehen wir das auch gar nicht mehr. Also das sind so Prozesse, die auch einer tiefen inneren Ebene wieder ins Bewusstsein sinken, wie wir und was wir eigentlich sind.

Deswegen sagt sich ja auch am Anfang schon, wir sind Natur. Und das Einzige, was passiert ist, aber was wesentlich passiert ist, ist, wir fühlen uns getrennt von hier, wir sind abgekoppelt. Auch im Männercamp, sagen wir mal, wir dürfen lernen, uns zu gründen.

Es war ja ein Männercamp-Mann auch hier, der hat das auch noch mal so gesagt. Alleine diese sieben Tage im Männercamp, weil es ja auch draußen ist, wie auf einmal so fühlbar für ihn wurde, was es heißt, in der Natur zu sein. Jetzt hat er noch mal diese sieben Tage Prozesse und er war natürlich in einer unglaublichen Weise auch geflasht.

Auch zu sehen, wie dieser Zugang und diese Rückbindung an das, was wir Natur nennen, und ich sage mal, wenn wir uns mit der äußeren Natur verbinden, dann hat das Resonanz auf unsere innere eigene Wesensnatur. Das heißt, wir kommen wieder tiefer mit dem in Kontakt, was wir sind. Auch in der Bestimmung, auch in der Ausrichtung, auch vielleicht so, was will ich eigentlich im Leben?

Also nach Sinnhaftigkeit. Es ist so eine Vielfalt und so ein großes Spektrum und man sagt ja nicht umsonst, die Natur hat einen großen Vorteil gegenüber uns Menschen. Die Natur hat kein Ego.

Die Natur spiegelt einfach unmittelbar. Dann hörst du manchmal so Berichte, wie ein Mann irgendwie so erzählt, wie er eine Ameise beobachtet. Er sitzt da und sieht, wie die Ameise in einem Kreis hin und her läuft und dann erkennt er, das bin ich ja, wie bin ich in meinem Leben?

Ich rase von links nach rechts, von rechts nach links. Also dann werden über diese Kontexte der Natur auch das eigene Leben noch mal so spürbar. Und das sind natürlich, finde ich, doch sehr hilfreiche und förderliche Entwicklungsschritte, die man als Frau in dem Sinne auch vollziehen kann.

Und die Sehnsucht ist in uns. Das ist spürbar. Die Frage ist, habe ich den Mut, diese Sehnsucht und diesen Ruf in mir erklingen zu lassen?

Lieber Zuhörer, wenn du jetzt hörst, dass dein Leben mehr braucht als Routinen und kleine Korrekturen und du vielleicht diesen Ruf auch hören oder spüren kannst oder vielleicht ahnst, dass er da irgendwo in dir lauert und wenn du Klarheit suchst, aber nicht über Checklisten, sondern vielleicht über dein Sein, dann kann eine Visionsreise ein Schlüssel sein. Okay, hast du noch einen Gedanken oder einen Impuls, den du einem Mann mitgeben würdest, der vielleicht schon länger mit dem Gedanken spielt, auf eine Visionsreise zu gehen?

Ja, es gibt so einen schönen Satz, den ich vielen Männern irgendwie immer wieder auch ans Herz gelegt habe. Und das ist einfach, dass jeder Mensch, Mann oder Frau, lernen darf, dem Ruf des Herzens zu folgen. Und ich glaube, das ist uns eingeboren, das ist wie eine tiefe innere Kraft, wenn nicht sogar auch diese Entwicklungsbewegung, die in uns ist, die danach fragt, wer bin ich in der Tiefe, wer bin ich noch?

Und insofern, ja, Mut auf Erfahrung.

Wie kann ein Mann diesen Prozess denn vorbereiten oder den ersten Schritt dazu machen?

Naja, ich meine, die Erfahrung sagt ja häufig, in dem Augenblick, wenn sich ein Mann behauptet, meldet, oder eine Frau, und sagt ja mal, ich habe Bock, dann ist der Ruf schon erklungen, sonst würde sich dieser Mensch ja nicht melden. Und dann ist immer die Frage, in dem Augenblick, wenn so der Erstkontakt entsteht, ist der Prozess eigentlich schon mal laufend. Und dann hat das natürlich so Schritte auch, bis dann der Moment kommt, also auch die Anreise, die Abreise und die Anreise hierhin, das ist ja in Südfrankreich, das ist ja auch ein Vorgang, sich zu lösen aus diesem alltäglichen, ich sage mal, jedem Kilometer, den du dazwischenlegst, zwischen der gewohnten Welt und diesem Ort hier, ist hilfreich.

Und ja, das sind einfach so Schritte. Aber ich würde immer sagen, den Mut zu haben, dem Ruf Raum und Zeit zu geben. Was Besseres kann uns eigentlich nicht passieren.

Ich gehe davon aus, du hast nächstes Jahr wieder vor, Visionsreisen anzubieten?

So Gott will, ja. Ich sage ja, seit fast 30 Jahren ist das ja auch ein Platz und ein Raum, auch für mich, wo ich mich ja auch rückbinde. Jetzt habe ich ja auch mal eine Woche nach dieser Questzeit auch auf mein Leben zu schauen.

Und das ist natürlich ein Platz, den ich sehr, sehr, sehr genieße und der mir sehr gut tut. Eins will ich nichts anderes, wenn ich das so sage.

Und kann man sich da jetzt schon anmelden für nächstes Jahr? Wo kann man sich anmelden?

Ja, anmelden kann man sich ja immer. Nur der Termin, der ist jetzt noch nicht festgelegt. Den mache ich jetzt erst mal, wenn ich hier wegfahre, weil ich mit der Betsy mache die neuen Termine für nächstes Jahr.

Aber das wird wieder in der Zeit von Ende August im September und Mitte, Ende September sein. Das sind die Zeiten, wo ich hier bin.

Schön. Axel, kann man aktuell noch auf irgendeine andere Art und Weise förderlich mit dir zusammenarbeiten?

Immer melden. Förderlich ist immer der Kontakt. Und was immer so als Anliegen da ist, können Sie sich gerne melden, fragen, austauschen.

Ich mache ja jetzt auch diese Arbeit so lange Jahre und schaue auf ein großes Erfahrungsfeld zurück.

Okay, bei mir gibt es aktuell immer noch die große Vorbereitung für meine Beyond-Porn-Journey. Wir haben ja gerade darüber gesprochen, dass auch viele Mechanismen oder Zustände, in denen wir vielleicht unterwegs sind, uns eher vom eigenen Sein oder tieferen Bewusstsein über uns selbst trennen. Und aus meiner Erfahrung heraus ist ein großer Baustein die Pornografie.

Also wenn du, Mann, das Thema hast, dass du dich vielleicht exzessiv der Pornografie hingibst, obwohl du spürst, dass sie dir vielleicht nicht so dient, dann nimm gern auch mit mir Kontakt auf. Ich habe noch einige wenige Plätze, bevor im Oktober die Reise beginnt. Und weitere Informationen findest du in den Shownotes.

Axel, ich danke dir wie immer. Es hat mir große Freude gemacht. Für mich steht auf jeden Fall auch noch eine Visionsreise in Frankreich an.

Vielleicht ja schon nächstes Jahr.

Und wer weiß. Nein, aber wir können jetzt... Jetzt höre ich ja auch nochmal.

So ist ja natürlich auch ein spannendes Thema, auch gerade für Männer. Vielleicht machen wir den nächsten Podcast auch mal wieder das Thema Sucht. Also es muss ja nicht unbedingt nur Pornosucht sein.

Es gibt ja so viele Süchte, die wir haben. Und auch was der Inhalt von Sucht sein will und kann. Auch ein spannendes Thema, gerade auch für viele Männer.

Teilt gern eure Gedanken in den Kommentaren, wenn ihr was loswerden möchtet. Ansonsten freuen wir uns natürlich über eine positive Bewertung. Und ansonsten sehen wir uns beim nächsten Mal wieder.

Axel, danke für dein Sein.

Danke für dein So Sein, Daniel. In zwei Wochen wahrscheinlich haben wir den nächsten.

Und an alle anderen Männer eine gute Reise auf eurem Weg.

So soll es sein. Ciao.