Geburt & Initiation - Wie Männer wirklich ins Leben kommen

Daniel

So, Geburt ist mehr als der Start ins Leben. Für viele Männer beginnt hier unbewusst schon eine Geschichte von Getrenntsein, von Ungesehensein oder von einem tiefen Hunger nach Ankommen. Geburt betrifft ja jeden Mann, aber kaum ein Mann kennt die Geschichte seines eigenen Anfangs.

Heute wollen wir den Raum öffnen, diese Urszene neu zu betrachten. Wir bewegen uns heute auf drei Ebenen. Wir beginnen mit dem gesellschaftlichen Aspekt, was erleben Männer heute mit ihrer Geburt?

Was fehlt uns eventuell beim Start ins Leben? Welche existenziellen Neuanfänge prägen unser Männerleben? Und aus der archetypischen Brille betrachtet, warum gehören Tod und Wiedergeburt zu unserer Reifung?

Ich starte jetzt mal mit dem gesellschaftlichen Aspekt. Wo steht der Mann heute? Vielleicht an dich, lieber Zuhörer.

Wie viel weißt du eigentlich über deine eigene Geburt? Über die Umstände, über die Art und Weise, wie und ob du willkommen warst, ob du gehalten wurdest, ob du allein warst, ob du vielleicht aus den Armen deiner Mutter gerissen wurdest, weil noch irgendwelche Untersuchungen durchgeführt werden mussten. Ein paar Impulse für die Fakten.

Mittlerweile ist es ja so, dass in Deutschland über 30 Prozent der Kinder zum Beispiel über Kaiserschnitt zur Welt kommen. Das ist eine Erhebung aus dem Statistischen Bundesamt von 2023. Und Kaiserschnittkinder haben zum Beispiel häufiger Schwierigkeiten bei der Stressregulation und emotionaler Bindung.

Das ist eine WHO-Studie, Birth of Caesarean Section in Child Development. Und hier sind wir schon bei einem entscheidenden Punkt. Axel, welche Bedeutung hat es aus deiner Sicht, wenn ein Mann die erste Schwelle, die erste Initiation, seine Geburt, nicht als bewussten Übergang erlebt oder erleben kann, sondern zum Beispiel als Bruch?

Axel

Sagen wir mal so, Initiation fängt ja letztendlich nicht so mit der Geburt an, sondern da drückt sich sozusagen der Prozess der Geburt aus. Die eigentliche Geburt ist in dem Augenblick, wenn die Befruchtung stattfindet. Dadurch entsteht Raum.

Eizelle und Samenzelle kommen zusammen. Und man weiß über die ganze pränatale Forschung, was alleine dieses Moment, auch für eine prägende Erfahrung in dem Wesen, was sich ja gerade in meinem Verhalten ist, dann auch geschehen kann. Fühle ich mich willkommen oder nicht?

Freut sich die Mutter, wenn sie auf einmal erfährt, sie ist schwanger oder passt es gerade nicht? Das sind alles schon so prägende Momente, wie das Äußere auf diese Initiation, man könnte auch sagen, die Inkarnation, wenn man daran glauben möchte, wenn dieses Wesen in diesen Raum eintritt. Und alles, was danach kommt, man muss immer wieder schauen oder erkennen, so ein Wesen reift in einen symbiotischen Raum heran.

Alles, was die Mutter fühlt, im Inneren und im Äußeren, wie die Beziehung der Eltern ist, wie das Umfeld ist, laut, leise, geprägt von Angst, Umständen, alles das wirkt schon in das Wesen hinein und muss schon irgendwie reagieren auf diesen Prozess des Lebens. Ja, und da wird schon was häufig sehr Elementares grundgelegt. Und dann kann man sagen, du hast es ja so eingeführt, was wissen wir eigentlich von unserer Geburt?

Ich arbeite ja viel, wenn ich körpertherapeutisch arbeite, frage ich immer gern und gezielt nach diesem Geburtsprozess, was weißt du davon? Und alleine in der Geburt, also diese perinatale Phase, vorgeburtlich, was da passiert in und unter der Geburt, das ist ja manchmal unglaublich herausfordernd für das Wesen. Wir waren ja alle mal Söhne unserer Eltern oder unserer Mutter, wir haben diese Prozesse in uns.

Und der läuft ja schon seit vielleicht Anbeginn der Menschheit, das heißt, es wird immer weiter getragen, immer weiter getragen. Und die Folgen sind ja häufig, dass das Wesen darauf reagieren muss und da gibt es erstmal sehr unterschiedliche Möglichkeiten, wie kann ein Wesen auf Stress reagieren, wie kann ein Wesen auf Ängste reagieren, wenn die Mutter Ängste in sich trägt, die vielleicht schon von der Großmutter und vielleicht der Urgroßmutter durch das System durchgetragen worden ist. Oder man spürt einfach, die Eltern sind viel im Umfeld im Streit und das Kind merkt, es gibt keine sichere Basis, die Mutter kommt irgendwie unter Stress, der Vater unter Stress, all das hat schon Auswirkungen.

Und darin, ja, deswegen sagt man ja, die ersten sieben Jahre können wir so willig nicht unbedingt erinnern. Ich würde ja sagen, wir haben so etwas wie ein zelluläres Gedächtnis, also Körpergedächtnis, also von der Zeugung bis zur Geburt oder bis zum heutigen Zustand in der Lebenssituation, in der wir uns bewegen, ist alles in einer bestimmten Weise abgespeichert. Das heißt, die Erfahrungen sind nicht weg, sondern wir haben in vielen Fällen keinen Bezug mehr, fühlend diese Erfahrung abrufen zu können.

Wenn wir gelernt haben, bestimmte Erfahrungen, die uns bedroht haben, auch in der Entstehungszeit, dann nennt man so das Erste, worauf so ein Wesen in dieser frühen Zeit reagieren kann, nennt man ja so Schizoidität. Das heißt, das ist ein Abspaltungsvorgang, weil dem Kind in gewisser Weise das muskuläre System noch nicht zur Verfügung steht. Das heißt, und dann ist das eine Folge, dass man früher, ich meine, es gibt ja viele Dynamiken, die wir dann irgendwie ausprägen oder aus der Prägung herausformen, und eine davon ist die Schizoidität.

Das heißt, das ist die früheste Dynamik, mit der ein Wesen auf die Umstände von Mutter, Vater, Welt, Gott reagieren kann. Das heißt, um die eigene existenzielle Wirklichkeit zu bewahren, wird die Bedrohlichkeit einfach abgespalten. Das ist ein innerpsychischer Prozess, und dann trennt sich sozusagen das Wesen von dieser Erfahrung innerlich.

Damit ist die Erfahrung nicht weg. Und wenn ich jetzt sagen würde, wie sind die Folgen im späteren Leben? Das heißt, das Wesen wird ja irgendwann geboren, kommt nochmal zusätzlich natürlich in so eine Erfahrung rein.

Was ja im initiativen Sinne immer die erste große Geburt ist, die Geburt selbst. Und je nachdem, wie es dann danach läuft, das sind ja dann wieder so Faktoren, wie diese Beziehung, Mutter-Kind-Beziehung sich wieder findet. Das ist ja auch ein ganz wichtiger Prozess.

Und das sind dann häufig, wenn so frühe Themen laufen mussten, wie diese Abspaltungsdynamik, dann wird das Kind sich sozusagen immer von etwas getrennt fühlen. Hier ist die Mutter, hier bin ich. Da ist die Welt, hier bin ich.

Da sind die Menschen, hier bin ich. Da ist die Natur, hier bin ich. Und dieser Vorgang war ja mal irgendwann rätselnd.

Und dann geht man mit dieser Wirklichkeit ins Leben rein. Also das sind schon mal so Grunderfahrungen, also eine davon, die sehr tief prägende Formen und Strukturen in uns erwirken. Ja, das ist ja spannend.

Daniel

Jetzt sind wir wirklich weit vor der Geburt und haben da schon festgestellt, was da alles schon schiefgehen kann quasi.

Axel

Ja, ich würde nicht sagen, man kann es ja so benennen, aber schiefgehen ist ja jetzt eine Formulierung. Nein, ich glaube, das ist ein Ausdruck eines ganz persönlichen Prozesses. Man kann ja auch nicht der Mutter, also außer die Eltern oder die Mutter, handelt unverantwortlich.

Aber auch wenn die Mutter voll in Liebe ist, heißt das nicht, dass das Kind nicht eine gewisse Erfahrung innerlich macht, wo es sich sozusagen schützen muss, schon anfangen muss, sich zu halten, zurückzunehmen. Und das ist erstmal eine Wirklichkeit des Lebens, mit der wir konfrontiert werden.

Daniel

Ich würde gern nochmal zur Frage ein Stück weit zurückkehren. Es ist ja, du hast es gerade schon gesagt, die Geburt ist die erste große Initiation, der erste große Veränderungsprozess, den ein Lebewesen durchläuft, von einem Zustand des Verbundenseins in einen völlig neuen Zustand, den es so bisher noch nicht kannte. Was passiert denn, oder was denkst du denn, wie wirkt sich das aus, wenn ein Mann, wir sind jetzt bei Männern, das betrifft natürlich Frauen genauso wie Männer, wenn ein Mann diese Geburt nicht aus eigener Kraft zum Beispiel bewältigen kann?

Wenn zum Beispiel per OP eingegriffen werden muss? Wenn beide, Mutter und Kind, nicht diesen initiatischen Übergang alleine schaffen?

Axel

Ja, dann gibt es ja sehr viele Möglichkeiten unter der Geburt natürlich auch bestimmte Prozesse reinzukommen. Also wenn es keine natürliche Geburt mehr ist, Reiserschnitt hat seine Erfolge, aber wenn das Kind zum Beispiel mit Steißlage oder mit Sauglocke geholt werden muss, dann ist das immer eine unterstützende Kraft, die von außen einen ins Leben holt. Und man weiß, dieser ganz natürliche Prozess, deswegen diese ascharischen Völker und Kulturen, die hatten ja vielleicht noch ein tieferes Wissen, wie wir das vielleicht abrufen können.

Wir können jetzt medizinisches und allwissenschaftliches abrufen, was ja auch seinen Wert hat. Und doch geht es darum, diese Ursprünglichkeit dessen, natürlich auch, vielleicht wieder in das Erleben zu holen. Also für mich hieß das auch, dass das natürlich immer auch Ausdruck des persönlichen Schicksals ist.

Da geht es nicht um Schuld, da geht es nicht, war nicht richtig oder nicht richtig gemacht. Man sucht ja schnell irgendwie nach Begründungen, warum das jetzt so ist. Und man weiß von Kaiserschnittskindern, die über den Kaiserschnitt diesen Prozess durchlaufen haben, dass dieser Prozess durch diesen Geburtskanal, der ja sehr herausfordernd ist.

Also du hast es ja vorhin gesagt, also aus welchem Raum kommen wir eigentlich? Wenn wir jetzt mal den Entstehungs- und Geburtsraum und den Schwangerschaftsraum so betrachten, dann ist das eigentlich im besten Falle noch so ein Raum, wo tiefe Vermittlung vom Sein, also die Urqualität des Menschseins, abgerufen werden kann. Also wenn es gut gelaufen ist, muss man mal sagen.

Und dann kommt ja mit einer bestimmten Zeitqualität die erste Wehe und die drückt und die presst und dann geht es eben halt raus. Man sagt so, die Geburt ist der Rausschmiss aus dem Paradies. So steht es in der Bibel.

Und das ist mal natürlich ein großer, großer Vorgang und prägt in einer unglaublich tiefen Weise. Ja, vielleicht mal so zu erkennen, wie tief diese frühen Prozesse unser weiteres Leben und späteres Leben nach wie vor beeinflussen. Ich könnte jetzt auch sagen, auch aus eigener Erfahrung oder aus eigener Praxis, ich habe mal einen Mann kennengelernt, der kam mit Angstzuständen.

Dann habe ich gefragt, ja wo entsteht denn die Angst, in welchen Situationen? Da sagt er, immer wenn ich auf der Autobahn fahre und ich komme in einen Stau, dann hat er Schweißausbrüche gekriegt, dann meinte er, er muss das Lenkrad rumreißen und muss raus auf die Überholspur, rechts auf den Standstreifen, um aus dieser Möglichkeit des nichts tun zu können, so herauszukommen. Dann haben wir natürlich geforscht und sind natürlich dazu gekommen oder haben entdeckt, dass der im Geburtskanal so stecken geblieben ist.

Und was haben wir für Erinnerungen daran? So klar, wir sind ja da drin, das ist ja nicht zack und dann sind wir draußen und das ist der Prozess, der zellulär abgespeichert wird. Und den Prozess ausgeliefert zu sein, zu sehen, ich stecke fest, komme nicht weiter, was aktiviert das?

Deswegen sind das natürlich häufig immer auch große in Leben, offenbart sich das manchmal mit großen, engen Themen, also immer wenn enge Ehrendienste reinkommen, werden die frühen Themen aktiviert, wenn Ängste reinkommen, werden frühe Themen aktiviert. Also mein Bild oder mein Menschenbild, wie ich das Leben verstehe und deswegen Geburt, ist für mich nach wie vor ein großes Phänomen, ein Mysterium, auch ein Wunder. Ich habe zwei Geburten miterlebt mit meinen eigenen Kindern und war immer in einer Unfassbarkeit, was da so geschieht und auch zu sehen, wie so ein Wesen auch diese erste große Initiation durchwandert hat und ankommt und was dann so geschieht.

Also alleine das, das sind so prägende Erfahrungen und ich würde sagen, alles, was auch danach kommt, wenn so diese Bindungsform wiederkommt, wie kann Mutter und Kind zusammenfinden? Manchmal wird das Kind ja aus gesundheitlichen oder medizinischen Gründen von der Mutter getrennt oder auch Brutplastenkinder, die erleben natürlich eine unglaubliche Apokalypse. Also geboren werden und kein Kontakt mehr zu dem mütterlichen Prinzip, was ja sozusagen das Universum bedeutet für das Wesen.

Das heißt, es wird doppelt sozusagen in einen Raum reingeboren, wo einfach ein offener Raum ist und wo kein Kontakt entsteht.

Daniel

Das ist schon sehr elementar. Ich würde gerne, weil du gerade schon hier bist, noch einen anderen Punkt ansprechen und zwar, Geburt war ja früher etwas Rituelles. Wir haben früher Geburten auf irgendeine rituelle Art und Weise erlebt und wenn ich jetzt die Geburt meiner Tochter zum Beispiel mal als Erfahrungsraum für mich stehen lasse, wir waren halt in einem Geburtshaus und das war halt eine unfassbar schöne Geburt.

Also es gab, wir hatten da Räucherwerk und Kerzen und einen schönen gemütlichen Raum und so weiter. Es war wirklich ein ritueller Raum, in dem wir auch Musik gehört haben und irgendwie dieser Geburt begegnet sind. Jetzt ist es ja leider Gottes so, dass aus der Geburt in unserer technologischen Gesellschaft fast schon ein geplanter Vorgang gemacht wird.

Ich bleibe jetzt mal beim Thema Kaiserslautern. Ich höre dich. Viele Frauen, die ja quasi sich die Geburt in einen Zeitraum legen, der einfach günstig ist, der einfach gut passt, weiß ich nicht.

Okay, ich habe am Mittwoch eine Hausbesichtigung und am Sonntag muss ich zu irgendeinem Golfspiel oder so.

Axel

Nein, das ist ja auch ein bisschen fast wie eine Mode geworden. Ich bin ja keine Frau, ich kann das nur so empathisch mitfühlen, dass viele Frauen natürlich auch dieser ganze Schmerz, der mit verbunden ist. Was ist das für ein archaisches Erleben?

Was die Frau dadurch wandert. Das ist ja auch für mich als Mann manchmal echt schwer nachvollziehbar. Ich habe zwei Geburten mitgekriegt oder miterlebt und ich konnte mir dann unglaublich schwer vorstellen, wie die Frauen dann noch ein Kind haben und noch mal in diese Erfahrung reingehen.

Da wirken ja ganz tiefe, vielleicht auch evolutionäre Kräfte, wie das Leben in gewisser Weise weitergetragen wird. Meine Auffassung davon ist, für jede Frau, die gebärt, ist das deren Initiation ins Frausein, ins Muttersein rein. Das heißt ja nicht nur das Kind wird geboren, sondern die Mutter wird geboren und der Vater wird auch geboren, der Großvater wird geboren und so weiter.

Wie sich das sozusagen dann da irgendwie fortsetzt. Das ist sicherlich irgendwie auch aus den heutigen Erfahrungsräumen heraus zu betrachten und auch gleich nachvollziehbar. Wir müssten die Geburt ja nicht durchwandern und das gewisse Bewusstsein vielleicht auch verloren geht.

Ich spreche häufiger darüber, wie bedeutsam das ist, wenn das Kind wirklich ankommt, dass man nicht so schnell die Narbenschuhe durchschneidet, sondern dass das Wesen Zeit bekommt und die Narbenschuhe von selbst. Die Natur an sich ist in einer unglaublichen Stimmigkeit. Wenn man dem Wesen keine Zeit gibt, anzukommen, wenn man relativ schnell die Narbenschuhe durchtrennt, dann muss das Kind atmen.

Es bleibt ja über die Narbenschuhe in der Versorgung. Es hat Zeit, die eigene Atmung zu entfalten. Was ist das für ein toller Vorgang?

Aber wenn dann aus Zeitgründen ganz schnell die Narbenschuhe durchtrennt, das ist wie ein Schock. Man muss auf einmal in die eigene Atmung finden. Das sind alles Räume oder Erfahrungen, die man natürlich betrachten kann.

Es ist gut, wenn da wieder neues Wissen einfließt. Du hast es ja selber gesagt, wie vielleicht deine Geburt oder die Geburt deiner Tochter war, wie man das auch gestalten kann, unterstützen kann. Darüber hinaus läuft immer ein eigener Prozess.

Also in dem Wesen. Das kann man ja nicht planen. Dieser Vorgang ist ein ganz eigener.

Insofern ist das auch ein ganz individueller Weg, den wir von der Zeugung bis zum Tod gehen.

Daniel

Du hast gerade angesprochen, dass wir Frauen einfließen lassen können. Die Geburtserfahrung von Lisa, meiner Frau, bezeichnet das als schmerzfrei. Sie hat eine schmerzfreie Geburt durchlebt.

Sie sagt selbst, es waren körperlich anspruchsvolle Prozesse. Aber sie hat sich von Anfang an nicht diesem gesellschaftlichen Bild der Geburt, was da so platziert wird, verfolgt. Es ist wie das im Serien und Krankenhaus Film dargestellt wird.

Dieses total überdramatisierte Schreien und Schmerzen. Das ist ein Bild, das wird künstlich konstruiert. Das hat mit dem Vorgang der natürlichen Geburt aus meiner Erfahrung wenig zu tun.

Aber ich möchte das Thema jetzt gar nicht weiter verfolgen. Du hast einen wichtigen Aspekt angesprochen, nämlich die Geburt der Mutter. Häufig ist es so, dass die Mutter auch nicht diesen initiatischen Prozess des Ins-Mutter-Kommens durchlaufen kann.

Dann haben wir Probleme wie Wochenbett-Depressionen. Dass Mütter ihre Kinder ablehnen, das kommt ja viel häufiger bei Geißerschnitt-Geburten vor, als bei einer natürlichen Geburt. Das heißt, auch da wird irgendwie ein Entwicklungsschritt von der Mutter nicht so durchlaufen, dass sie tatsächlich in diese existenzielle Rolle, du magst immer das Wort nicht, aber in diese Rolle findet, dann auch für das Kind die Mutter sein zu können.

Lass uns mal jetzt bei dem existenziellen bleiben, nämlich die Geburt ins und im eigenen Leben, als wiederkehrenden Prozess, für die Zuhörer mal. Wo wurdest du neu geboren? Gab es einen Moment in deinem Leben, in dem zum Beispiel der alte Junge gehen musste, damit etwas Neues entstehen kann?

Die Geburt endet ja nicht im Kreißsaal. Axel hat das vorhin schon erwähnt. Es gibt eine Geburt als Schulkind, eine Geburt als Sohn, eine Geburt als Mann, eine Geburt als Ehemann, eine Geburt als Vater, als Ältester, als Großvater.

Das ist ein wiederkehrender Prozess in unserem Leben und in unserem Sein. Jetzt gibt es dazu auch Studien, zum Beispiel Ericsson hat ein Buch geschrieben, Identität und Lebenszyklus, in dem Studien belegen, dass biografische Umbrüche, wie zum Beispiel Vaterschaft, Nahtoderfahrungen, Trennungen, dass die massiv die Identitätsentwicklung voranbringen. Axel, welche inneren Geburten erlebt ein Mann denn im Laufe seines Lebens und vielleicht auch, was entscheidet, ob er diese Geburten annimmt oder daran zerbricht?

Axel

Ja, also im Kern glaube ich einfach oder spüre auch oder weiß auch, es wird im Äußeren sozusagen keine Geburtsprozesse mehr so angeboten, also genau diese Punkte von Übergänge und Reifung manifestieren. Also wir erleben vielleicht unsere weltliche Geburt, also diese Weltgeborenen zu werden und haben dann ein Berufsfeld davon, aber damit ist gewisserweise das Thema auch schon etwas belegt und besetzt. Ein Berufsfeld davon zu kriegen, dass wir eigentlich permanent in Übergängen, das heißt, es ist das ständige Prinzip von Stirb und Werte in uns, nichts bleibt, wie es ist, so, was ja die siebte angesprochen hat, alle sieben Jahre wandern wir eigentlich genau diese Wachstumsprozesse.

Und solange man kein Berufsfeld davon hat, und das hatten halt frühe Kulturen, die hatten das, das wurde gefeiert, das wurde wirklich irgendwie auch öffentlich bezeugt und all das, dass da klar wurde und dann hat das innere Wesen gefühlt und gespürt, dass hier was endet und dass was Neues beginnen kann. Und wir haben ja, ich weiß gar nicht, das erste oder zweite Mal, wo wir über Initiation gesprochen haben, da ist mir auch nochmal so klar geworden, wenn wir bestimmte Übergänge nicht mehr in unserer Entwicklung haben, dann bleiben wir in einer bestimmten Entwicklungsphase innerlich stecken. Das heißt, man könnte jetzt sagen, wir sind dann kein Junge mehr, wir sind auch kein Mann mehr, wenn es in der pubertären Phase nicht irgendwie so ein Gegenüber gibt, was sozusagen den Jungen herausholt und in das Mannsein hineinführt, okay, was dann?

Dann versucht man diesem Bild selber näher zu kommen. Und man weiß auch, diese ganzen Versuche der Heranwachsenden, die nennen das Mutprobe, aber meiner Meinung nach ist das immer auch eine tiefe Sehnsucht nach Initiation. Das heißt, etwas in uns, wie das Wesen, spürt ganz genau, dass es was braucht, um zu reifen, um zu wachsen, um irgendwie dem Leben eine andere Grundlage zu geben.

Und so könnte ich jetzt sagen, was ist die Folge, so dass viele Männer sozusagen immer noch in gewisser Weise in einer großen Abhängigkeit stehen. Und die größte Abhängigkeit, in der wir gestanden haben, war die zu, also wir Männer, die zu unserer Mutter. Wir waren eins mit dem mütterlichen Prinzip.

Alles, was die Mutter gefühlt, gedacht, getan und nicht getan hat, das ist in unser System eingeflossen. Und natürlich spüren wir diese tiefe Abhängigkeit. Wir sind also in einer unglaublichen Form wirklich abhängig, dass die Mutter sich sozusagen um uns als Wesen bemüht.

Wenn da keine Nahrung kommt, kommt keine Nahrung. Wenn keine Beachtung kommt, kommt keine Beachtung. Wenn keine frühe Form von Nahrung, nicht jetzt nur von Milch, sondern auch Liebe und Wärme fließt, dann hat das alles Folgen.

Und dann könnte man sagen, wie drückt sich das später dann im Beziehungsleben des Mannes aus, wenn der an diesem Punkt nicht reifen kann. Oder sich, worüber Blei beschreibt, hat er so schön gesagt, jeder Mann braucht eine zweite Geburt. Die erste wird über die Frauen zelebriert und die zweite im besten Fall im Kreis der Männer.

Und dadurch entsteht was. Du hast ja Statistiken da. Ich kenne auch immer wieder aus dem Kopf, wie viele Beziehungen scheitern.

Wie viele Beziehungen scheitern, das ist unglaublich. Der Scheidungsrate ist wieder gestiegen dieses Jahr oder letztes Jahr. Das heißt, das ist auch mein Erleben von dem Umfeld, dass viele Männer gar nicht in eine Beziehungsfähigkeit reinfinden konnten.

Also die Fähigkeit in Beziehung zu sein. Und all das wird meiner Meinung nach schon früh in prägenden oder auch grundgelegt in den Erfahrungen der Schwangerschaft und der Geburt. Man kann sagen, die ersten anderthalb Jahre nach der Geburt.

Das sind so die prägendsten Jahre. Deswegen spricht man immer von der Prägung. Und Prägung hat immer was mit dieser frühen Zeit zu tun.

Man weiß, Prägung ist ein Wort, aber Prägung heißt ja Charakter. Der hat so einen Charakter. Aber eigentlich heißt der Charakter das Geprägte, geprägte Form.

Und dann haben wir uns in eine Form gegossen. Mussten wir. Wir mussten überleben.

Und dann geht die Reise los. Und die Folgen treten häufig, also diese Spätfolgen der Geburt, erst im Erwachsenenalter auf, auch über Krisen oder in therapeutischen Prozessen und Begleitungen. Da spürt man, wie man diese Kontexte erstellen kann, was früh war, was geprägt hat und wie das immer noch in dem heutigen Leben hier und jetzt einfließt.

Und ja, Geburt.

Daniel

Ja, jetzt hast du ja schon angeschnitten, welche archetypische Dimension das Ganze auch hat. Also Tod und Wiedergeburt gehören quasi in jedem Männerleben zum Reifungsprozess. Ohne den symbolischen Tod kann es keine neue Geburt geben.

Du hast es schon gesagt, diese zweite Geburt durch die Männer. Es gab früher in fast allen Kulturen ja initiatische Todeserfahrungen auch. In vielen Kulturen war das so, die Jungs wurden zum Beispiel in die Wüste geschickt und sind dort wirklich bis an die Existenzgrenze gegangen.

Das ist ja auch heute was, was wir in der initiatischen Arbeit nachholen in Form von zum Beispiel Visionsreisen. Es gibt ja Visionsreisen, man geht in den Wald und man ist dort mit der Natur. Und es gibt aber auch Visionsreisen, die zum Beispiel in der Wüste stattfinden, in Kontakt mit Gefahren und sich wirklich dem Tod auch zu stellen.

Warum gehört denn der Tod, also der Abschied vom Alten selbst, so untrennbar wirklich zur männlichen Geburt dazu?

Axel

Ja, ich würde das jetzt nicht nur auf das Männliche beziehen, sondern das erleben Frauen in ihrer Weise genauso. Ich meine, das ist vielleicht der menschliche Entwicklungsweg, dass wir permanent in diesen Prozessen letztendlich, wenn wir uns dessen bewusst werden, stecken, dass wir sagen, stirb und werde ist ein Prinzip unseres Menschseins. Und jetzt können wir ja auch mal schauen, wie viele, wenn man jetzt mal auf die Männer schaut, wie viele Männer eine bestimmte Rolle festhalten.

Und dieses Festhalten ist ja auch vielleicht einer tiefen Verunsicherung. Deswegen, wir ringen ja auch nach Identität, das heißt also, wie bildet sich etwas ab, wo wir uns gegründet drin erleben können. Und wie gesagt, das hat ja so eine große Folge, auch in unserem Menschsein oder auch in unseren Beziehungen oder auch mit uns selber zu sein.

Also ich glaube, es braucht an diesem Punkt viel Bewusstsein, dass da was nicht gelaufen ist. Und dass uns da in gewisser Weise, ich sage, es fehlt ja nichts, aber dass wir bestimmte Prüfungen, wenn man so auf Initiationen schaut, Prüfungen in unserer Entwicklung gefehlt haben. Was ist das für eine Prüfung, dieser Übergang der Geburt? Wir gehen da rein und erleben etwas und das führt ja viele auch an die Grenze.

Wenn ich auf meine Geburt gucke, da ich bin hochkarätig blau, mit drei Minuten der Narbelstrahlung im Hals irgendwie hier angekommen. Zwei Minuten später säße ich jetzt hier nicht mit dir. Also was war das für eine Grunderfahrung, ins Leben zu kommen und gleichzeitig den Tod zu bewegen?

Und wie hat mich das geprägt? Deswegen, der Tod ist für mich ein stetiger Begleiter, was ja eine Wahrheit ist. Ihr seid und bleiben ja diesen Prozess des Leben und des Sterbens in gewisser Weise ausgesetzt.

Daniel

Ich habe gestern mit Lisa ein schönes, philosophisches Gespräch geführt. Da sagte sie, Leben und Tod ist quasi das Gleiche. Und jetzt, wenn wir den gegenwärtigen Moment betrachten, jetzt, ich nehme einen Atemzug, dann lebe ich und gleichzeitig sterbe ich.

Quasi ist Leben und Tod sind wie so eine Münze. Und wenn ich da eine Stange durchbohre, dann bin ich immer auf beiden Seiten gleichzeitig. Also Leben ist gleichzeitig Tod.

Eine ganz spannende Betrachtungsweise. Lieber Zuhörer, du spürst vielleicht manchmal, dass du im Leben eher durchhältst, als wirklich anzukommen. Dass du dein Leben überlebst, anstatt es zu leben.

Es gibt eine Studie von Bessel van der Kolk, Verkörperter Schrecken. Da wird dargelegt, dass Männer ohne bewusste Übergangserfahrungen ein höheres Risiko für emotionale Isolation und Depression mitbringen. Axel, du hast gerade schon einige Folgen angesprochen, zum Beispiel sich nicht in Beziehung setzen zu können mit Frauen, mit Männern, mit wem auch immer.

Wie wirkt sich denn dieser Mangel an Übergängen aus? Zum Beispiel auch in Umfeldern der Arbeit? Oder wie wirkt sich dieser Mangel auf die Lebensfreude des Mannes aus?

Axel

Ja, also im Kern werden wir viele Möglichkeiten finden, die wir kompensieren. Wenn man wirklich mal in unser Leben schaut und wirklich ehrlich zu sich wird und schaut, wie ich und wo ich kompensiere, wenn ich das nicht täte, mit was komme ich dann in Kontakt? Also mit was komme ich dann in Kontakt?

Und dann kommt eine Wirklichkeit, die sich vielleicht fühlt, anders wie wir das gerne hätten. Dann werden wir vielleicht mit unserer Geschichte konfrontiert und spüren den Schmerz, die Trauer, die Selbstlosigkeit, vielleicht die Lustlosigkeit, die Folglosigkeit. All das käme vielleicht dann zum Vorschein.

Und ich würde sagen, also ich sage das für mich, also ich bin nicht geboren, um zu leiden und so. Und Leid ist natürlich eine große Wirklichkeit auch in unserem Leben. Die Paralyse leidet dem Leid zu folgen oder dem Leben selbst.

Und steige aus dem Leid vielleicht in einer frühen Geschichte irgendwann auch mal aus. Ja, also da gibt es viele Möglichkeiten, sich zu erkennen, wie ich im Leben verarscht bin, wie ich in Bildern und Konzepten flüstern möchte, nur nicht, um meine Siegesunruhe festzuspüren. Oder meine, ja, Selbstlosigkeit, man spricht immer von diesen initiatischen Räumen, initiatischen Fragen und der Frage nachzugehen, wer bin ich, was will ich, mit wem will ich und wohin will ich.

Das ist grundsätzliche Lebensfrage, die wir uns im Leben immer wieder, wenn wir uns dafür öffnen lernen, das braucht alleine Mut. Im Haus bin ich nur noch. Ich weiß, wir haben von der Arbeit gesprochen, viele Männer, die haben sich nachgefragt, mit der Arbeitsdasein, die sagen, ich bin das, ich mache das und das.

Dann hat eine Schwester, ich weiß nicht, wer hat das mal geschrieben, nehm mal den Mann, geh arbeiten und guck mal, was du mal möglichst machen kannst. Also wie dann sozusagen ein starres Bild, ein starres Erlebnis, selbst über Generationen, über hunderttausende Jahre Zeit, immer weitergegeben wurde, der Mann, unser Beruf ist wahrscheinlich.

Daniel

Gibt ja noch ein paar Zitate, wie zum Beispiel im letzten Männerchor, ja, ich bin halt Ingenieur, ich ticke halt so, wo wirklich das gesamte Wesen einfach nur über den Beruf definiert wird, das ist schon echt spannend.

Axel

Ja, und das ist jetzt erst mal vollkommen okay, das so. Aber da wird ja unser Dasein nicht auf, oder unser Sein nicht auf. Nur werden wir natürlich diese Räume nicht verlassen.

Man kann ja immer sagen, das muss ich jetzt sagen, Gewohnheit, also wir stecken in einer unglaublich großen Gewohnheit oder Gewöhnlichkeit. Wir haben alles sehr gut uns eingerichtet. Deswegen auch Gewöhnlichkeit ist da, wo wir wohnen, in der Gemütlichkeit.

Wir verlassen diese Räume ja nicht mehr freiwillig. Wer geht schon freiwillig auf eine Heldenreise? Da sagt man, ich ziehe das raus.

Das sind ja Ursprünglichkeiten in uns, da sehnt sich jede Zelle nach. Wenn man ein Gefühl dafür kriegt, eine Initiation, die schon aufhört, dann weiß man, wovon wir reden. Ansonsten ist das ja alles nur ein gewisser Form von Theorie.

Aber in jeglicher Form von Kultur gab es diese Initiationsform. Und da war natürlich alles auch immer mit diesem Prinzip von Stirb und Werde. Also von dem Sterben und dem Geburt, das Neue ins Leben zu lassen.

Nur dadurch, dass die Übergänge nicht wirklich derweise so angeboten werden, ja, bleiben wir in gewisser Weise in der Entwicklung, also kindlich. Also Dirkheim, der hat das immer sehr schön formuliert, wir dürfen keine Überkünftetourale mehr haben, wir dürfen keine Reifungsprozesse mehr anbieten in unserer Gesellschaft. Dann werden und bleiben wir eine infantile Gesellschaft.

Ich würde sagen, dass er in den Schädel landet.

Daniel

Infantil bedeutet ja kindlich, für alle, die mit dem Weg zusammenkommen können.

Axel

Das heißt, wir sind in gewisser Weise inner geblieben, auf Ebenen. Ich meine, es gibt ja immer verschiedene Ebenen, das muss ein Mensch sagen. Aber auf einer bestimmten Ebene, wenn es darum geht, wer bin ich in der Stärke meines Landseins, wer bin ich in der Stärke meiner Bestimmung, wer bin ich da?

Das kann man nicht über äußere Bilder definieren. Ich glaube, das ist ein innerseelischer Prozess, sich dem wieder anzunähern. Also mein Bild wäre, dass jeder Mensch mit einer institutionellen Bestimmung schon geboren wird.

Und das müssen jetzt keine großen Projekte sein. Die Bestimmung, die uns eingeboren ist, nämlich das Stimmige in uns zu entwickeln, herauszunehmen, das muss immer keinem anderen gefallen. Das muss auch keinem anderen passen.

Das ist die Individualität und natürlich auch der Ausdruck dessen, dass jeder Mensch einzigartig ist. Und wir sind, ich habe es vorhin schon mal gesagt, wir sind eine angepasste Gesellschaft geworden. Aber eingeboren ist uns nicht die Anpassung, sondern der Impuls des Wachsens, des sich Entfaltens, des sich Erforschens und des Entgründens.

Das ist eine Wahrheit, die wir in uns tragen. Unsere Prozessräume, wie zum Beispiel im Mattercamp oder in anderen Formen von Seminaren, die laden ja ein, sich wieder rückzubinden, genau an diese Intellektualität. Also das, was in uns ja ist, fehlt uns ja nichts.

Also in unserem Menschsein fehlt uns nichts, in unserem Mannsein fehlt uns nichts. Das Einzige, was fehlt, ist der Kontakt zu uns an diesem Punkt. Und diesen Kontakt wieder herzustellen, heißt, anderes zu lassen, also anderes, wenn nicht ein konditioniertes Verhalten, zu lassen und probieren.

Und wer bringt mich noch? Und da fängt es schon an.

Daniel

Für die Zuhörer, lieber Mann, du hast jetzt einige Impulse gehört. Was wäre denn, wenn du jetzt entscheiden könntest, dich selbst neu zu gebären? Dich selbst so willkommen zu heißen, wie du bist?

Ich fasse noch mal zusammen. Axel hat jetzt gesagt, initiierte Geburt bedeutet, bewusste Schwellen im eigenen Leben zu gestalten. Bewusstes Verabschieden alter Rollen und das Aufsuchen von selbst initiierten Übergängen, zum Beispiel Männerkreise, Rituale, persönliche, innere Entschlüsse zu treffen.

Axel, was würde es denn bedeuten für einen Mann, sich selbst neu zu gebären? Und du hast es gerade so schön gesagt, zu entscheiden, nicht mehr an diesen alten Dingen festzuhalten. An diesen Prägungen hatten wir gerade.

Wie kann das denn, dieses bewusste Entscheiden, denn seinen Alltag verändern?

Axel

Ja, also erst mal braucht es ja den Mut und die Bereitschaft, in Veränderung zu gehen. Und daher stößt man schon auf etwas sehr Elementares. Also wie weit bin ich bereit, mich zu verändern?

Und das ist ja nicht so, ich lege einen Schalter um und dann bin ich jemand anderes. Sondern ich darf ja erst mal lernen und erkennen, mit welcher Form, mit welcher Struktur ich so im Leben bin. Also wie ich gelernt habe, zu überlegen.

Und dieser Prozess, das sind immer so eigene Prozesse, die man machen kann und erfahren kann. Aber gleichzeitig, ich glaube, wenn es um Initiation geht, also wirklich um eine tiefe Form der Initiation, dann braucht es irgendwie ein Umfeld, dann braucht es im besten Falle so etwas wie wissende Männer, die Ältesten, die damals in der Stammeskultur natürlich immer irgendwie etwas weitergetragen haben, die Räume angeboten haben. Und ich weiß noch, ich werde es nicht vergessen, dass mich meine Mutter anrief und sagte, kann ich meinen Sohn initiieren?

Also ich fand erst mal die Frau unglaublich mutig, weil sie das genau gespürt hat, dass der Sohn was braucht. Also ich habe gesagt, ja, schön, dass sie das so erleben und in der Weise auch spüren, dass er was braucht. Aber das können die Frauen in jedem Sinne halt nicht tun.

Und dann kann natürlich die Frage nach dem Vater, wo ist der Vater? Aber der Vater natürlich nicht getrennt, nicht anwesend, sich nicht bemüht um den Sohn. Und dann läuft der Sohn, also wenn es dann keine andere Möglichkeit gibt, läuft der in gewisser Weise leer.

Und das zum Beispiel, also wie diese Übergänge gestaltet werden wollen, in welcher Weise, in welcher Tiefe, dass man auch begreift, oder das Wesen begreift, um was es eigentlich geht. Und Selbstgestalten, klar, das ist ja tägliches Entscheiden, tägliche Form der Initiation. Ich habe ja mit vielen Männern auch sowas gemacht wie so ein Feuerlauf, bei damals einem archetypischen Prozess, wo der Krieger sozusagen aktiviert wurde.

Wo es genau darum ging, als der Feuerlauf repräsentiert, dann gehen die Männer durch das Feuer, oder auch nicht, das ist ja beispielsweise genetisch, aber das ist einfach nur ein Ausdruck, dass wir jeden Tag die Kohlen vor uns liegen, mit Lamm. Alleine aufzustehen ist ein Feuerlauf für viele. Alleine in den Kontakt zu gehen ist ein Feuerlauf für viele.

Der dann sagt dann mal, ich muss mit meinem Chef reden, oder ich muss mich, oder ich will mit meiner Frau reden, da zu sagen, so geht das nicht mehr. Und ich glaube einfach, indem man einen Blick auf das Archtes hat, wenn ein Mann doch fühlt und spürt, dass das, was er gerade erlebt, dem Inneren Eigenen nicht mehr entspricht, dann hat er eigentlich eine Verantwortung für sich selbst, aber auch für das Umfeld zu handeln, also die Situation zu verändern. Und jetzt würde ich sagen, ja, viele spüren das, aber die übernehmen nicht die Verantwortung und bleiben eher hocken, oder denken, dann kann ich ja morgen noch mal, oder in einem Jahr, oder in zwei Jahren, oder in fünf Jahren, oder in zehn Jahren.

Ja, und dann würde ich sagen, ja, das Leben wird diesen Prozess uns hemmen tragen. Also das ist so meine Erfahrung, also wir entkommen unserem Schicksal nicht.

Daniel

Entkommen unserem Schicksal nicht. Das ist doch ein schönes Schlusswort. Ja, fand ich das auch.

Lieber Mann, Geburt ist keine einmalige Geschichte. Sie ist ein wiederkehrender Ruf. Erinnere dich, wer du bist.

Erlaube dir anzukommen, hier im Jetzt, als Mann, der lebt. Also, es hat mir viel Freude gemacht. Ja, Peter, wenn dir das gehört hat, wenn dir das gefallen hat, was du gehört hast, ja, dann hör gerne in die nächste Folge mit rein.

So soll das sein.

Axel

Und vielleicht noch zum Abschluss, weil das ist ja so, wir haben ja mit der Geburt angefangen, mit der ersten großen Initiation, so sagen Sprechsthemen ja, ist die Geburt. Und die letzte große Initiation ist sozusagen der Tod. Und wenn man das so zusammenbringt, würde ich sagen, der Tod ist der Höhepunkt des Lebens.

Wenn wir den Schrecken und den Angst vor dieser großen Initiation, wo wir darauf hinlegen, uns bewusst werden lassen. Der Tod, der Höhepunkt unseres Lebens. In diesem Sinne, bis zum nächsten Mal.

Okay, vielen Dank, Daniel. Und ja, bis bald.